BLUE PROTOCOL（ブループロトコル）攻略 Wiki

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[[スペルキャスター]]

-武器属性依存魔法は結構可能性を感じたから早く最大強化で使ってみたいわ --  &new{2023-04-07 (金) 22:59:04};
-現状のままだとスキルレベルが上がっても先がなさすぎる
範囲攻撃も他職の単体高火力スキルに総ダメージで劣る始末だしどうすんだろ -- [[s]] &new{2023-04-08 (土) 12:06:31};
-修正後　ブリザードEP消費50→30へ　アイシクル40→25へ低下（ブルプロ通信#8で確認）　CBTのフリジッドクラッシュG3α連打ゲーが復権か --  &new{2023-06-09 (金) 15:40:17};
-アイシクルだけ打ってれば中盤くらいまで余裕　怯み+範囲+高火力で雑魚なら一歩も動かさずに倒せる --  &new{2023-06-16 (金) 05:57:18};
-マゾすぎたNTからは大幅にまともに戻ってます。レベル12の通常攻撃EP継続回復からが本番、コンセントレイトと合わせると効果切れるまでアイシクル連発できるので範囲殲滅できる。 --  &new{2023-06-16 (金) 13:48:11};
-基本は溜めファイアブラスト、アイシクルの使い分けになるかと。今のところ雷は無理に使う必要無し(マインとスフィアはギリ使えなくもない) --  &new{2023-06-16 (金) 13:49:43};
-盾がガッチリタゲキープしてれば火炎放射が威力蓄積どっちも最高レベル　そうでなければアイシクルとブリザードでいい --  &new{2023-06-16 (金) 14:30:35};
-バフ使ってアイシクル連打、クールダウン戻るまでEPバフと属性デバフ入れつつ横跳び通常とアイシクル、しかしてないんだけど他の技も使った方がええんか…？ --  &new{2023-06-17 (土) 02:57:09};
--おれはフォローバレット、サンダースフィア、コンセ使ってアイシクル連打 --  &new{2023-06-17 (土) 12:46:41};
-エングラムチャージG3のEP回復量増加は使ったときの回復量だけで継続回復には増えておらず --  &new{2023-06-17 (土) 07:30:45};
-トランスファーはG1で110だからG2で120になるかと思いきや115... --  &new{2023-06-17 (土) 07:32:08};
-ファイアブラストG3のLv3チャージ威力はLv2チャージ威力の約2倍 --  &new{2023-06-17 (土) 07:59:44};
--ほほう --  &new{2023-06-18 (日) 14:15:27};
-通常攻撃の下派生EPリゲインをちゃんと使い始めたらかなり優秀で職の使用感変わったｗ
コンセントレイトG2と合わせたらほぼ無限にEP維持できるのたのしい --  &new{2023-06-18 (日) 14:35:45};
-いい感じに多数を巻き込んで殴れないシチュだと、手早く処理したい標的にトリニティで耐性ダウンを配っておくのがかなり大事だな。地味ながら最大の強みなんじゃないかと思えてきた --  &new{2023-06-19 (月) 02:28:10};
--デバフを入れない敵はEP尽きるまでアイシクル+αで倒しきれるようなフィールド雑魚だけだぞ、周りのダメージも上がるんだから --  &new{2023-06-19 (月) 08:18:03};
-バトルイマジンを連射してるスペルキャスターがいたんだが、なんかのバグか？ --  &new{2023-06-19 (月) 06:51:29};
-屋内戦闘でカメラが糞すぎて勝手にアイシクルがずれるのが糞すぎる --  &new{2023-06-19 (月) 07:31:53};
-4つしか魔法セットできないのアホだろ。しかもダンジョン入ると変更不可って。。。
フォローとコンセで確定2枠にFBとアイシクルの2つしか入る余地が無い。
PSO2みたいにセット枠1～10自由選択で発動に今からでも変更して欲しい。 --  &new{2023-06-19 (月) 12:16:05};
--魔法職はそれをしてもいろんなスキルを使える可能性ができるってだけだけど、ほかの職はCTで管理してるからスキル枠を増やすとそのままゲームバランスに影響してくるから簡単じゃないと思うぞ　やるならCTリセットされる代わりに別の4枠と切り替えられるとか --  &new{2023-06-19 (月) 22:41:12};
-コンセントレイト機能しないんだけど解消事例ないですか --  &new{2023-06-16 (金) 19:55:17};
--同じく機能しない。なんなら下派生も効果無し。コメ欄見た感じ機能するのが当たり前みたいなのでいろいろ試してみるしか無いですかね --  &new{2023-06-18 (日) 19:33:14};
--PCの時刻を同期すると直った報告あり --  &new{2023-06-19 (月) 09:44:12};
---時刻同期で直りました。しかもアイテムのクールタイムが表示されないバグとかも一緒に治った。 --  &new{2023-06-20 (火) 06:11:12};
-アイシクルフォローコンセが基本固定でいいのかな？レベル12からマジで操作感変わるね --  &new{2023-06-20 (火) 19:04:07};
--コンセ切れてる間は立ち止まれるなら通常挟みつつ他のスキル撃つよりブレイズがいい、コンセ中のアイシクル連打に少し劣る程度のDPSは出せる --  &new{2023-06-20 (火) 21:21:01};
-スペルキャスターは全属性の耐性下げられる時点で貢献度えぐい定期 --  &new{2023-06-21 (水) 07:56:30};
--ダストフォースαでよくね？ --  &new{2023-06-21 (水) 16:26:58};
--ダストαとトリニティ３段目のデバフは見た目いっしょだからややこしいけど重複するんやで --  &new{2023-06-22 (木) 18:22:02};
-お手軽と思いきやびっくりするくらいすぐ死ぬからそうでもないね --  &new{2023-06-21 (水) 12:15:45};
-雷系はどう使えばいいのやら　ライトニング+フォローでチェインは物凄く稼げるんだけどな --  &new{2023-06-21 (水) 01:19:19};
--バースト中にフォローとスフィアとコンセ入れてマイン接射連打する一発芸人するか --  &new{2023-06-21 (水) 16:19:09};
-なんとなく雑魚から狙われることが多いのでヘイトマネジメント外したら狙われなくなった気がする
効果逆になってるかもしれん --  &new{2023-06-22 (木) 02:44:56};
--考えなしに殴ってたらヘイト1回は来るぞ --  &new{2023-06-22 (木) 11:07:54};
-フォローが趣味枠じゃないか　ダメ目的ならソロ狩りではありだけどミッションでは誤差でしょ --  &new{2023-06-22 (木) 13:10:32};
--チェイン数稼ぎと属性ゲージの加算に使えるのはいい所なんじゃないかなぁ、あと誤差といえば誤差だけどそれ以上にダメージ伸ばせる手段もないし… --  &new{2023-06-23 (金) 04:18:42};
-散々言われているだろうけどキャスター30までやってモーションとダメージの面から見てもアイシクル以外選択肢に入らないのなんなの？開発やテスターの面々はこれで良いとGoサインまじで出したんです？ --  &new{2023-06-22 (木) 09:35:11};
--G3まで育てるとフレイムグレネードやばいぞ。そこまでは急いでアイシクル連打しろ --  &new{2023-06-22 (木) 10:11:28};
--G2ならブレイズもいいし、G3で強化されるのが多いのでそこからは選択肢も増える --  &new{2023-06-22 (木) 10:43:50};
--ファイアブラストG3は非コンセの時はアリ、フルヒット狙えるならブリザードも蓄積高いしアリ、ライトニングは出が早くて怯み取る目的ならアリ、とか色々あるけど結局コンセフォローアイシクルまで入れて@1何入れるって感じにしかなってないなぁ…βスキル試したいけどドロップ率低すぎてキツい --  &new{2023-06-22 (木) 10:51:58};
---ファイア3はチャージが長すぎてダメだろ、アイシクル4回毎にエングラムを挟んだ方がマシなレベル --  &new{2023-06-22 (木) 20:24:29};
---一応ファストチャージ維持すればアイシクルプラグ刺してなけりゃDPSでアイシクル上回るで。ファストチャージ短すぎて他の技挟めないとか問題はあるけど。プラグ刺さってたら…まあ、うん… --  &new{2023-06-22 (木) 21:42:06};
--もう言われてるけどボス単体を相手する時は火がいいぞ --  &new{2023-06-22 (木) 11:19:42};
--火はDOTがおかしなダメージでてないか　3段階までいくと一回一万とか出ててる --  &new{2023-06-22 (木) 12:24:07};
---ボスとか強雑魚・中ボスは火バースト狙って欲しいのはある。高レベル帯ミッションボスで炎じゃなく氷連発されると2分くらい長引く事多いわ --  &new{2023-06-23 (金) 10:08:46};
--対ボスは火でそれ以外は氷って感じでやったら通用するのが実感できたのでお前たちありがとう。ただそれにしてもそこまでの選択肢の無さが問題なのでまじでコレにGoサイン出したんですか？(錯乱) --  &new{2023-06-22 (木) 12:35:50};
---その辺は公式からちゃんと要望として送ってね、自分も送ったから --  &new{2023-06-22 (木) 13:39:04};
--どのクラスにも共通して言えることだけど死にスキル多すぎなんだよなこのゲーム
神スキルとゴミスキルしかないから結局みんな同じ構成になる --  &new{2023-06-23 (金) 09:30:41};
-チャージするのテンポ悪いけど、ネトゲでよくある詠唱ないと思えばこんなもんか --  &new{2023-06-22 (木) 13:44:24};
--実質的な詠唱あるよぉ！（火魔法は長押しでチャージしないと火力が低い）
あとエングラムチャージ（EP回復）はLv12で通常攻撃下派生を覚えてからは一気に使う機会が減る --  &new{2023-06-22 (木) 15:18:54};
-あまりにも各アビリティの説明記述が気持ち悪すぎる
アイスシャードの「此の時点で嫌な予感がしたと思うが～」とかスキルそのものに対してじゃなくて編集者に対して嫌な予感してるわ --  &new{2023-06-22 (木) 22:00:36};
--ブレイズブラストに関してもDPSだけで見るならG3同士ではファイアブラストに勝てないし、なんかG2あたり覚えたくらいの進捗の人が主観モリモリで書いてる感じ。まあwikiだから自分で編集しろって言われてもしゃーないけど --  &new{2023-06-22 (木) 22:23:05};
--問題のノヴァにしても範囲はアイシクルよりだいぶ広くて、グレネードαくらいの範囲がある。その分巻き込める数が多けりゃアイシクルより役立つ場面はある。グレネードとはタメがあるか、遠距離か、EP消費等で差別化されてる。 --  &new{2023-06-22 (木) 22:36:06};
--ブリザとシャードは鈍足が重なる　ミッションだと雑魚の追跡振り切れる場面もあるかもしれん --  &new{2023-06-23 (金) 03:15:41};
--此の時点で～とかが気持ち悪い事には同意するけど実際存在忘れてもいいんじゃないかなとは思う。以外に範囲広いのはいいんだけど微妙にアイシクルより長い硬直と、小型の敵だけかもしれないけど当てたら敵がノックバックしたりするからダメージ目当てとしては微妙だし、というかこのゲームの仕様の問題でもあるんだけどシャードにスキル枠1個割くの？ってのが一番問題だと思うんだよね --  &new{2023-06-23 (金) 04:10:31};
-一匹の雑魚に着け狙われてまともに集団殴れないの多々あるんだけど、このゲームだとフロント職の動きとこっちの立ち回りのどっちが悪いんだ？
というかどう動くのが正解？ --  &new{2023-06-23 (金) 03:04:47};
--前衛職より火力あるんだから、先にお手つきしたら死ぬまで追いかけられる。誰かが触ってからそいつを狙え。 --  &new{2023-06-23 (金) 03:11:05};
--っていうヘイトシステムが自然なんだけど、触れてもいないのに執拗に追いかけてくる雑魚に何もせず他のメンバーからの攻撃も入らず放置してると何の気まぐれか勝手に他に行ったりもするよね。ヘイトの蓄積は盾の存在からしてあるんだけど、ジョブ毎に何かしらの抽選的な優先度が設けられちゃってるんじゃないですかね… --  &new{2023-06-23 (金) 03:58:19};
---リンクしてるのかもよ？早い話、雑魚同士でヘイト値を共有しているケース。その場合、範囲攻撃をぶっ放していれば必然的にそいつがヘイトだくだく状態になるから、優先的に狙われても不思議じゃない --  &new{2023-06-23 (金) 07:53:32};
--ヘイトマネジメントもいまいち効果が実感できないしなぁ… --  &new{2023-06-23 (金) 09:21:03};
--体力が低い、紙装甲、レベルが低いを優先的に狙うヘイトってのもあるかもやね --  &new{2023-06-23 (金) 12:21:59};
--自バフにもヘイトあるよ。通路で適当に使ってみたらすぐわかる。御柱とかで誰も触ってないオーブとかに狙われやすい --  &new{2023-06-23 (金) 22:33:52};
--遠距離職もhPを盛って前衛職と一緒にボスを囲んで攻撃するのがセオリーになりつつある。ボスが動かないから事故らずかなり楽にクリアできる。最終的にEXラッシュに行くためにHPを盛る必要があるから行く前から意識しておくといい。 --  &new{2023-06-25 (日) 17:56:54};
-杖は玉のクラスアビリティと相性いいよな　ガッツは当然ほしいしスタミナアップもアクションサポートと合わせられる --  &new{2023-06-23 (金) 08:05:07};
-ダメージバーストの1と3って何%くらいあがってんだろ、属性バーストが強いから他職でも必須な気がしてきた --  &new{2023-06-23 (金) 15:42:29};
--バーストした案山子にフレイムグレネードG3 3溜め一発撃って
ダメージバーストG3有り無しで増えた量比べると一割ほど増えてる
4マスで最大になるところ3.6マスでいいと考えるとPT全員付けてればそれなりの効果
1人では誤差 --  &new{2023-06-23 (金) 22:10:47};
-αへの強化、みんな何から順にやってるんだろう
ブレイズブラストとかなのかしら…？ --  &new{2023-06-23 (金) 19:08:34};
--コンセαにしたら不具合中でもちゃんと機能するようになって助かってる。あとはとりあえずでフォロαにしてあってアイシクルがたまたま拾えたβになってるな、範囲広いの地味に便利だけどやっぱダメ上がるαの方がいいんだろうか --  &new{2023-06-24 (土) 03:22:27};
---残念ながらアイシクルαにしてもダメージ5％ぐらいしか上がらないゾ・・・ --  &new{2023-06-25 (日) 01:03:11};
-EPの回復量ってfpsで決まってるよなこれ　fps落ちるとコンセと通常リジェネでもアイシクル連打回収しきれなくなるわ --  &new{2023-06-24 (土) 11:17:12};
--元々併用でもアイシクル使えば微減はしていくぞ、連打してもコンセの効果中にEP不足で撃てなくなる事は無いけど --  &new{2023-06-24 (土) 11:36:46};
--今FPS制限して試してみたけどそうだね。コンセaでも回収できない欠陥ゲームです --  &new{2023-06-24 (土) 11:56:32};
--マジ？PCスペお化け以外は雑魚確定か --  &new{2023-06-24 (土) 14:16:10};
--エネミー増えると回復量落ちるなと思ってたんだけどそういうことか --  &new{2023-06-24 (土) 14:28:41};
--アイシクル連打出来るって言うの聞くたびにそうか？って思ってたけど低スペPCのせいだったか --  &new{2023-06-24 (土) 15:29:18};
--たまにめっちゃ回復できる事あったけどそういうことか… --  &new{2023-06-24 (土) 18:48:19};
--FPSで回復量落ちるは草。めちゃくちゃわちゃわちゃしてるとき「あれ？もうEP切れた？」って疑問出るときあったから納得したわ --  &new{2023-06-24 (土) 23:51:50};
--ちなみに服を脱ぐ(インナーだけになる)とfps上がりますよ、特にミッション中 --  &new{2023-06-25 (日) 16:21:01};
---スペキャス裸がチラホラいる理由これか。他の奴らのエフェクト切りすぎても連携に支障出るし、FPS依存で効果変わるのは早めに修正してほしいね。ちょっと脱いでくる --  &new{2023-06-27 (火) 13:38:52};
---なんてこった　裸族RPする時「違うんです！FPSを上げるためなんです！」って言い訳が立っちまうな！！！ --  &new{2023-06-27 (火) 15:09:31};
--具体的なFPS数値出てないからよく分からんがわいの環境だと３０でも１００FPSでも変化ないわ。 --  &new{2023-07-01 (土) 10:57:04};
-やっとサンダーマインがG2になったんだけど与ダメ増加された上でアイシクルG1に威力で劣るの草も生えないよ。消費5低いとはいえ接射しないと連発できないしなぁ --  &new{2023-06-24 (土) 20:58:24};
-サンダースフィアG3　31ヒット　　サンダースフィアG3α　35ヒット
うーんこのｗ --  &new{2023-06-25 (日) 02:22:24};
-αβスキルはなんか強いのあるかな　杖だけどれもほとんど変わらないようなのばっかりだね --  &new{2023-06-23 (金) 19:35:14};
--範囲拡大が使い勝手結構変わるくらい影響あるんでそっちがいいかなと思う --  &new{2023-06-25 (日) 13:42:56};
-アイシクルをほぼクールタイム無しで10連射とかしてる人がいるんだけど、ラグ？チート？ --  &new{2023-06-18 (日) 16:42:49};
--君が無知 --  &new{2023-06-18 (日) 17:52:54};
--コンセントレイトG1でもトリニティショット下派生と合わせたら10どころか20連射くらいならEPもたない？ --  &new{2023-06-18 (日) 18:24:02};
---素でコレなのか・・・いくらなんでもOP過ぎない？他職が息してないんだけど --  &new{2023-06-18 (日) 20:06:07};
---将来的に弱体化されるだろうね --  &new{2023-06-18 (日) 20:17:44};
---あくまで暴れられるのはコンセ中限定だし、レイドいけば分かるけど最多ダメージはほぼ取れないから(大体斧か玉) --  &new{2023-06-18 (日) 21:28:28};
---なんだかんだ遠距離攻撃と範囲攻撃が得意という点とDPSはそこまでというバランスはできてるよ　ここに火力も近接より高くて遠距離しか火力息してないor火力低すぎてまともに火力出せない、ってバランスのゲームはごろごろしてたし --  &new{2023-06-18 (日) 21:45:47};
---少なくともミッション道中に関しては他職よりかなり抜けてる --  &new{2023-06-19 (月) 09:14:24};
---範囲殲滅は早いけど単体相手に斧と玉のDPSには及ばない雑魚狩り特化って感じ --  &new{2023-06-19 (月) 13:25:38};
---トリニティ下派生の存在をここ来て初めて認知したんだが、ちゃんと意識してやったら世界変わったわ。連射できるからフォローバレットも活きて楽しくなってきた --  &new{2023-06-19 (月) 18:11:26};
--いやいやみんな属性バースト忘れてない？レイドボスすら凍らせて無防備にできてチーム全体の火力に直結するじゃん --  &new{2023-06-20 (火) 03:51:43};
---属性バーストは他の職でも発動するし高難易度TAの最適編成は玉3弓2盾1編成で杖の居場所無いよ
杖入れると露骨に遅くなるから --  &new{2023-06-20 (火) 10:51:13};
---誰も高難易度TAの最適解の話してないっていう --  &new{2023-06-20 (火) 14:34:09};
---↑アホみてーにまとめサイトだけみて自分がクリアした気になってそうｗ --  &new{2023-06-21 (水) 06:50:20};
---弓に属性バーストゲージ一気に溜めるスキルと効果増大スキルあるからな　得意の属性も負けてる --  &new{2023-06-21 (水) 07:54:48};
---OPすぎるとか修正されるとかに関してのバランス調整はエンドコンテンツ基準で考えるのが普通だから高難易度基準で話すのは当たり前では？
レベル上げ中なんてどの職でもどうとでもなるんだし --  &new{2023-06-23 (金) 18:51:34};
---レイドボス凍ってるのはレーザーだろ --  &new{2023-06-26 (月) 12:24:29};
--人格攻撃ばっかりしおっておめーらはｗ 何に切れてるのか知らんが落ち着けよｗ --  &new{2023-06-21 (水) 11:22:33};
-なんかこう、居たら明確に助かるっていう要素が薄いのよね…現状は穴埋め要員止まりって感じだわ --  &new{2023-06-26 (月) 12:30:53};
-50になったんだけど上級の対ボスに対しては何のスキルがいいんですか？ --  &new{2023-06-26 (月) 12:52:45};
--ボス単体狙い→コンセ&フォロー使ってFBノンチャ連打。コンセフォロー切れたらチャージLv3連打。
雑魚がボスに近くて巻き込めそうならいつでも安心と信頼のアイシクル連打。
でやってるけどどうだろう。ただFPS落ちるとFB連打でEPすぐ消えるんだよなぁ。 --  &new{2023-06-26 (月) 20:01:01};
--対単体でもコンセ中はアイシクル連打がベスト。非コンセ中は火炎放射が良い。近づけないならファイアブラストでもいいけど、最大貯めをなるべく最速で打てないとアイシクル→チャージと大して変わらない。総じてアイシクルが強過ぎるというか、単体技が弱過ぎるというか… --  &new{2023-06-26 (月) 21:50:07};
---ファイアはダンジョンの硬い敵には微妙ってだけで、格下相手ならLv3で軽く4000とか出るし実質溜め時間がクールタイムだから回転率も火力も破格だと思うぞ --  &new{2023-06-27 (火) 13:26:46};
---あくまでカカシ相手だけれども、DPS自体はコンセアイシクル>ブレイズブラスト>ファイアブラストlv3かつクイックチャージ>非コンセアイシクル連打+EPチャージ>ファイアブラストlv3(非クイックチャージ)って感じだった。ファイアブラストはきっちりクイックチャージ維持出来ればイケる子やね。取り回し的にはブレイズブラストのが便利か --  &new{2023-06-28 (水) 01:13:22};
--お二方ありがとうございます　アイシクルなのかFBなのか火炎放射なのか迷っていました　生存装備揃っているので近づいて火炎放射を試してみます --  &new{2023-06-27 (火) 02:24:07};
--ブリザードαもおすすめ　開幕とアイシクルの合間に2個ほど設置するだけで属性蓄積も貯まるし安定感が段違い --  &new{2023-06-27 (火) 08:13:00};
--敵には弱点と耐性があるから氷と炎の使い分けは必要かもしれん
カンスト前はレベル補正のほうがきついから全然気にならないけども --  &new{2023-06-27 (火) 14:47:52};
-アイシクル強撃G2が上級爪痕で落ちました --  &new{2023-06-27 (火) 23:59:15};
-武器は生命G2G3とあと2つは何がいいのかな。コンセ短縮とアイシクル強撃あたり？それとも普通に勇猛G3？ --  &new{2023-06-27 (火) 21:10:35};
--勇猛、生命、不屈、アイシクルにしているわ　ボス張り付きやるんだけど生命2より不屈3を入れたほうが安定した --  &new{2023-06-28 (水) 02:08:56};
---なるほど不屈かーあとは中間を取って鋼の肉体G3でもいい感じだとか。頑張って揃えるかー… --  &new{2023-06-28 (水) 20:07:11};
-杖一人の時マジでタンクになるから面白い --  &new{2023-06-28 (水) 21:33:35};
-今からスペルキャスターを慣れていこうと思っていますが、ブリザードとアイスシャードの移動速度ダウンは重複しますか？ --  &new{2023-06-28 (水) 23:42:31};
--自己完結しました。 --  &new{2023-06-29 (木) 00:18:15};
-ここが酷いよアークバレット。1.単体攻撃のくせに威力が低い、なんでお前はアイシクル以下の単体火力なのか。2.誘導弾ですよ命中率高いですよな見た目で飛んでいく割に以外に動かれると当たらない、遮蔽物にも弱いし登り坂にも弱い（地面にあたる）。3.この体たらくでEP消費は最高の30。いやほんと見た目好きなんだけどこの子どうしたらいいの、αβで使える子になるとかないんです？ --  &new{2023-06-29 (木) 09:22:15};
--ライトニングのがまだマシという現実　あっちはチェイン稼ぎという仕事があるし999チェインはULTのCT消化が4倍速になるから・・ --  &new{2023-06-29 (木) 15:42:44};
-杖のULTなんでみんな使わないんだろう？って思ってたらエフェクトのせいでボスが見えないから気を使ってくれてた訳ね。サンキュー！助かってたわ --  &new{2023-06-29 (木) 10:46:42};
-ニュートラルのトリニティショットでデバフ入ること知ってる人少ないのかな？上級調査でもボスにデバフを入れずに、脳死でアイシクル打ってる人多い気がする… --  &new{2023-06-29 (木) 11:08:21};
--転職組だけどこのコメントで知ったわ。ありがとう。あと下のコメントにもあるけど回避攻撃でEP回復も知らなかったわ。ところでブレイズブラストの火炎放射滅茶苦茶強くない？コンセントレイト2種掛けしたらG1でも火炎放射ずっと垂れ流せて、えぐいくらい炎属性たまってくんだけど。周り玉・炎武器1人通常攻撃でも深緑の牙にゴリゴリ炎蓄積できたんだけど。40↑高レベル帯で炎武器使う他職多いし、ボス単体ならアイシクルよりブレイズブラストのがうまくない？ --  &new{2023-06-29 (木) 12:38:07};
---射程の問題とか色々差別化はあるけど、単体相手ならアイシクルよりファイアブラストとかブレイズブラストのほうがいいのは確かよ ただファイアブラストはともかくブレイズブラストは近づく必要性があるから実質ボス専用でそこに1枠割くか、汎用と対ボス兼ねられるファイアブラスト入れるか、サンダースフィアまで入れてアイシクル連打マンになるなるかの3択だと思ってる;フォローコンセは固定) --  &new{2023-06-29 (木) 13:12:15};
---属性の溜まり具合は火炎放射とライトニングが同じ程度でどちらもEP一本ではギリlv1に届かない　ブリザがフルヒットだと2発でlv1まで届くのでEP効率は一番　バーストさせたいならとても優秀　いろいろやってるとどのスキルも使いどころは出てくる　足止めて連打しないならコンセだって別にはずしていいし --  &new{2023-06-29 (木) 14:55:28};
--開幕なら狙って入れるけど後半は雑魚が沸いて壁になるから当てられるタイミングが無くなるからどうにもならねえんだ --  &new{2023-07-02 (日) 03:16:09};
-気付いてる人が大半だと思うが明記されてないから書いとくと回避攻撃にEP回復効果がついてる。回復量はちゃんと見てないけど10とかなので普通にチャージした方が回復効率は良いが乱戦時の選択肢に入るかもしれない。 --  &new{2023-06-29 (木) 11:30:50};
--は？まじでお得情報だわさんきゅう --  &new{2023-06-30 (金) 19:25:40};
-これ自己バフでもヘイト吸う感じ？EXラッシュやるとほぼ毎回早々に狙撃兵に狙われるんだが --  &new{2023-06-29 (木) 20:00:12};
--はい。EPチャージを開幕、wave切替時に使うと一生弾飛んでくる神ゲーです --  &new{2023-06-29 (木) 23:05:41};
--元々後衛職が狙われやすい設定 --  &new{2023-07-01 (土) 10:46:35};
-ブレイズブラスト使うならトランスファー付けてEP最大値上げておくとEPリジェネ小でも３０もつ。トランスファー無いと１５秒程度 --  &new{2023-06-30 (金) 03:21:10};
--G2になったら通常下派生だけでEPリジェネが切れるまで使い続けられるからレベル上げ頑張れよ、もうG2なら画質他を下げてFPS上げろ、相当ヤバいことになってんぞ --  &new{2023-06-30 (金) 13:54:46};
---それ空撃ちじゃね？カカシに撃った？ --  &new{2023-07-01 (土) 01:33:07};
---歩きさえしなければブレイズの消費量は変わらない、FPS低下は知らんけど --  &new{2023-07-01 (土) 10:45:57};
-βで特に様変わりするスキルとかあるかしら。取らぬ狸の皮算用なのはわかってるけど、周回するときに落ちたら嬉しい程度の枠を用意しようかと思ってた。 --  &new{2023-07-01 (土) 01:33:48};
--それはまじで誰も答えられないと思うぞｗ βまじででねぇからｗ --  &new{2023-07-01 (土) 22:39:22};
---そうなのか・・・最近α4つめ開放マンくらいの進捗だから、やり込んでる勢ならβ開放結構進んでるんだろうなと思って聞いたんだけど、それすら期待できないくらいツラいのか・・・とりあえず出ればめっちゃラッキーくらいな期待感で周回しはじめるよ --  &new{2023-07-02 (日) 18:45:36};
-アークﾊﾞﾚｯﾄの説明に「こちらは魔法弾に武器の属性が適用されるのが特徴。」ってあるけど、フォローバレットも適用されてるんじゃないんか? --  &new{2023-07-01 (土) 14:30:38};
--直前の文がフォローバレットによく似た弾って書いてあるからフォローとの差別点に取れるわな、多分他の属性系スキルと違ってという意図なんだろうけど --  &new{2023-07-01 (土) 15:04:40};
-アイシクルのところG2が攻撃力の80％、G3が70％って書いてるけど数値合ってる？こっちのカカシ計測だとG1が193%前後(約188～198.7%)、G2が102%前後(約99～105%)、G3が72%前後(約69.3～73.7%)になってるんだけど --  &new{2023-07-02 (日) 05:59:15};
-牙王君の部位破壊するとβスキルの当選率上がるらしいけど雑な狙いのアイシクルマンだからキッツいわ。あんな取り巻き雑魚多い状態で正確に牙の付け根や左前足の付け根やや後ろなんて狙えねぇ… --  &new{2023-07-02 (日) 11:18:11};
--どうなんだろうな部位破壊でドロップ増えるのは噂にすぎないし。単純に硬直作れるのは強いと思うけど取り巻き多いと狙えないね…。 --  &new{2023-07-02 (日) 18:11:31};
--そもそも30%くらいドロ率上がるなら良いけど、そうじゃないなら部位破壊丁寧に狙って討伐するより雑にさっさと周回した方が時間あたりの効率よさそうでなぁ。 --  &new{2023-07-04 (火) 17:55:37};
--βスキルの習得条件・クラスレベル50以上・該当スキルG3をセットした状態上記の状態で上級調査ミッションクリアすると確率で習得これをそのまんま鵜呑みにするなら部位破壊は一切関係なく周回してぶん回すのが正義 --  &new{2023-07-04 (火) 23:34:17};
--まぁ出たって話が全然ないし4枠*周回数で数百人に1人程度なら数万～十万分の1ぐらいだろうか --  &new{2023-07-05 (水) 13:14:23};
--数回やっただけで一度β２個ドロップしたことあったから「楽勝やん」って思ってたけど、その後全く出ないからつれぇわ・・・ドロップしたときスクショしとけばよかった --  &new{2023-07-08 (土) 02:11:53};
-ファイアブラストβの威力大体35%前後が３ヒット --  &new{2023-07-05 (水) 05:57:05};
--嘘だろオイ…フルヒットで威力105%って…大人しくアイシクルのプラグ挿すわ --  &new{2023-07-05 (水) 07:10:25};
--属性蓄積が3倍ってことはないか？ --  &new{2023-07-05 (水) 13:07:56};
--威力約490%が約172%*3になるだけ？入手キツすぎる割りにショボいな --  &new{2023-07-05 (水) 19:12:32};
-あんまり話題に上がらないがちだけど、ライトニング、ブリザ、フォローバレットの組み合わせでチェイン稼ぎまくって疑似バッファーするの楽しいのでおすすめ。斧のドレインフィーバーも合わせると上級でもめちゃくちゃ安定する。 --  &new{2023-07-06 (木) 10:59:21};
--ドレインフィーバーあると棒立ち連打してるだけでモリモリ回復してく。HP3000程度あれば避ける必要ない。700あたりでコンセフォローEPリジェネかけて連打してれば999維持が楽だけどそこまでする必要はない --  &new{2023-07-06 (木) 19:06:09};
--ブリザード2枚同じところに重ねられるのな。最近知ってアイシクルブリザードで回してるけどレベル低いからEXラッシュでも通用するかやってみてよ --  &new{2023-07-07 (金) 02:41:27};
--Youtuberが動画であげていたやつか。上級調査やEXラッシュにおいて火力がおちるけど生存率はあがるね --  &new{2023-07-08 (土) 10:36:53};
--HP4000近くまで盛ってコンセ切れたらイノシシの顔面火炎放射マン（部位破壊狙いも兼ねて）してるけど、他メンからすればどっちがええんや？チェイン稼ぎまくったほうがありがたい！っていう人多いならソレでもいいんだが --  &new{2023-07-09 (日) 02:23:52};
---ライトニングはソロでは使いにくいばかりだがミッションではとても効果的。そしてチェインバフが一番必要なのは自前でSAつけれない杖。足止めて連打してられるのは味方が雑魚を上手く処理してるからだという事は理解しとかないといけない。味方に余裕がない時ほどライトニングは必要になる --  &new{2023-07-09 (日) 04:27:19};
---何回かその編成でやってみたんだが編成事故率やばすぎる。チェイン稼ぎ超優秀だから他に火力いたら安定感はとても良いんだが、野良のとき弓とか上記の杖が複数偏ると殲滅遅すぎてやべえ。やっぱアイシクル・フォロバ・コンセ固定の自由枠１だわ --  &new{2023-07-11 (火) 00:14:03};
-コンセβのEP上昇量10だけですね・・・10「しか増えない」と見るか10「も増える」とみるか。トランスファーと組み合わせると良いのだろうか。でも結局コンセ効果中のみだし、FPS環境で回復量下がるんだからαのほうがやっぱいいよなあこれ --  &new{2023-07-09 (日) 04:19:22};
-アークバレットβの炸裂もなんだこれってレベルで範囲狭いんだよな、何の意味があるんだこれ・・・ --  &new{2023-07-09 (日) 04:54:57};
--玉が吸引してる瞬間だけ範囲攻撃として機能する --  &new{2023-07-10 (月) 23:22:23};
--直撃部分と炸裂部分が別判定で実質追加ダメージになる…そう妄想していた時期が私にもありました。いやそうじゃないならほんと何なんだ君は、まーじで地光闇で属性バースト狙う価値しかないのか？っていうか実際蓄積率高いのかどうかも判らんが、そもそも50武器が火属性なせいか大体みんな火でバースト起きるよね…たまに氷になるぐらい --  &new{2023-07-11 (火) 11:41:24};
-別のジョブから杖に来ると後隙とか回避でモーションキャンセルできなくて死ぬな。弓でヒーラーやってる時ちゃんと回避しろやksとか思っててすまん --  &new{2023-07-10 (月) 07:03:20};
--他職触るとわかるのあるあるだわな。杖は後隙で欲張ると被弾しちゃうわ。どの職も触ってて色んな発見あって楽しい。 --  &new{2023-07-10 (月) 07:52:11};
--だからどうしても小回りの利くブレイズブラストに頼ってしまう --  &new{2023-07-10 (月) 09:48:03};
--そのため杖は被弾上等でやりあうはめになるので生命・不屈を盛ることになり、結果下手な前衛より硬くなるという --  &new{2023-07-11 (火) 00:22:35};
-βで特に注目すべきっつったらライトニングぐらいかって感じで基本αのほうが強い使いやすい感覚あるわね　つまり誰も教えてくれないサンダーマインβが早く知りたいわけだが --  &new{2023-07-11 (火) 05:17:29};
--ライトニングβ全然知らないんで聞きたいんですけど、雷が太くなるとそんなに恩恵あります？僅かでも消費が減るαのが有用そうだな…って思ってた --  &new{2023-07-11 (火) 11:18:42};
---雷が太くなるというより、横一列の発射地点の点の感覚が少し広がるので弾密度に差が出る。 --  &new{2023-07-11 (火) 15:29:30};
--ボスにFBやブレイズ使うつもりならアイシクルの範囲拡大はアリには見える。あとアイスシャードの攻撃力ダウンも良さそうには見えるけど、元の性能が微妙でαにする勇気はないな… --  &new{2023-07-11 (火) 12:34:57};
---アイシクルβツイッターで探せば出てくるけど思ってるより範囲広がらんよ --  &new{2023-07-29 (土) 10:20:16};
-twitterで技とかの検証をしてる人によるとブレイズブラストの秒間ヒットは7じゃなくて6だそうです、URLは貼っていいか分からないので確認するならブレイズブラストの仕様とかで検索するとツイート出てくると思います --  &new{2023-07-11 (火) 21:44:19};
-動画見たけど火炎放射のタゲ切り替えやばすぎて草生えたわ。これ修正されるまでスペキャス最強すぎんだろ。 --  &new{2023-07-12 (水) 00:02:19};
--チェイン稼ぎはライトニング、単体火力は火炎放射、範囲火力はアイシクルで全く隙が無いな --  &new{2023-07-12 (水) 09:01:24};
---隙はないがスキル枠もないんだわ、いやフォロバ切ればいいんだけどさ。というかスキル枠4はやっぱ少ないって、ほかのクラスにしたって大体必須なスキル入れていくと遊びの枠ほぼないじゃんね、同じ不満持ってる人はそこそこいそうだけど運営的にはどう考えてるんだろ --  &new{2023-07-12 (水) 10:42:14};
---スキル枠増やしすぎるとスキル調整次第では一人で何でもこなせるぶっ壊れクラスが生まれかねないからしゃーない。今の運営がスキル枠増やしたらバランス崩壊すると思うよ --  &new{2023-07-12 (水) 10:47:15};
---むしろ固定で入るスキルがほぼ決まってて職業内で個性が全然見られない方が問題 --  &new{2023-07-12 (水) 10:58:37};
---パッドでやると5個以上はきついんだよな。今空いてるボタンが多分BイマジンやULT撃つときの組み合わせの通常攻撃ボタンだけかな？ --  &new{2023-07-16 (日) 16:05:19};
--カカシ相手にしか実現不可能な机上の空論技を動画見ただけで実戦で可能みたいに騒ぐの、ネトゲあるある。現実にこんなことしてもDPSガタ落ちするだけだからやってみるといいぜ --  &new{2023-07-17 (月) 18:58:35};
--不具合情報にも載ってるね。念を押すけど、不具合を利用して利益を得るのは利用規約違反に当たるので気を付けて。 --  &new{2023-07-17 (月) 19:08:22};
-狙撃兵と兵長は厳選したけどさ、あとはEX入場用に適当に作ればいい？
三つ葉で防御ガタ落ちするから各種１こずつ作って耐久高い方にする予定だけど --  &new{2023-07-14 (金) 17:51:16};
--間違い、防御高い方にする予定 --  &new{2023-07-14 (金) 17:52:00};
-玉から始めてるから、もっさり動作で動くのに慣れてるし、集敵の為に予備動作見切ってるんで、基本的にアイシクル、コンセ、ブレイズ、ライトニングだな
ブリザはチェインに徹する時にアイシクル切って入れてるわ
フォロバ不要や --  &new{2023-07-16 (日) 13:19:37};
-今までフォローバレット入れてたけど、HP盛って近接の近くでブッパするスタイルなら、サンダースフィアありな気がする。とにかくEP消費無しで回転率が速い。組み合わせの研究し甲斐ありそう。 --  &new{2023-07-17 (月) 12:41:53};
--フォローバレットとサンダースフィア同時に入れてるけど用途は結構違う感じ。フォローバレットはαまでいくと総ダメージ量が優秀でボス向き、火力スキルちゃんと撃てる前提ではあるけど。
サンダースフィアは張り付いてもそこまでダメージ出ずボス相手には微妙だけど、怯みを利用して雑魚敵が多い状況でつっこんだり蘇生など隙の多い行動をとりやすくなる。過信は禁物だけどダウンとってくる雑魚敵には特に有用。 --  &new{2023-07-19 (水) 06:27:53};
-(´･ω･｀)どうして1つだけダークソウルからパクったみたいな技があるんですかねえ --  &new{2023-07-17 (月) 19:26:27};
-ここに3スロの氷50武器があります。何入れるべき？アイシクルG2,G1、コンセG2,G1、生命G3、勇猛G3あたりから。個人的にはアイシクルG1,G2生命G3かなぁと思ってるけどHPはBイマジン片方生命G3とEイマジンで生命G2ついててこれで十分な気がしないでもない --  &new{2023-07-18 (火) 10:38:28};
--ラッシュEXいくなら生命盛り。上級くらいならそのBイマジンとEイマジンで足りる。 --  &new{2023-07-18 (火) 10:41:07};
---生命G3、アイシクルG2、コンセG2でやってみる。㌧ --  &new{2023-07-19 (水) 09:41:28};
-未だに立ち位置わかってない人を多く見かけるので情報共有。弓にも言えることだけど、遠距離攻撃できるとはいえこのクラスの立ち位置はずっと後ろではなく近接クラスのほんの少し後ろです。ボスの近接攻撃がぎりぎり当たらないくらいの立ち位置がベスト。理由は近接主体の雑魚が寄ってきて他の近接クラスが対処しやすくなる+遠距離主体の雑魚の攻撃から逃げやすいから。逆に遠くで攻撃すると数体の雑魚にずっと絡まれてその雑魚の対処をしないといけなくなる→遠くにいるせいで他のクラスがカバーしにくい。杖で死にまくる人の原因の9割は味方から離れてるからです。 --  &new{2023-07-19 (水) 20:24:19};
--前衛に敵の対処を任せるのは理想ではあるけど、野良だと前衛が対処を押し付けて耐えられる人なのか分からないから臨機応変にやるしかないんじゃないかな…あと雲行きが怪しいと感じた時はバフや回復投げられるようにボス部屋の端にあるサプライヤー横で戦ったりもする。 --  &new{2023-07-19 (水) 21:57:53};
---押し付けるんじゃなくて共に倒すイメージをもってください。このゲームの範囲攻撃は範囲内の全てのMobにダメージを与えられるので、全員の攻撃をなるべく多くの敵に当てるのがもっとも効率がいい。散らばるということはダメージ効率を下げ、チェイン数が稼ぎにくくなり、ドレイン効率も悪くなります。対処を押し付けられて耐えられない前衛は敵が広く散らばった状況にまず耐えられない。 --  &new{2023-07-19 (水) 22:21:44};
---道中ならバトルエリア入り口を封鎖するか、奥へ行って追いかけて来た敵を固めて処理するかだから味方の位置より敵の挙動で位置決めるし、ボス戦ではどのみち前衛に敵が集まるから初動は初期位置から動かないな。最初に行動した人がヘイトを集めがちだから一瞬待ってから動くとか小細工はするけど --  &new{2023-07-19 (水) 22:58:33};
---あとはビルド構成次第じゃねーかなぁ。最近はフォロバ抜いて、ライトニング・ブリザード・アイシクル・コンセにして、チェイン稼ぎと火力の両立させるようにしてる。開幕ブリザ・ライトニングでチェインある程度稼いだらそこからコンセしてアイシクル落としてる。上級虫砦とか今のEXラッシュもこの構成でどうにでもなってる。 --  &new{2023-07-20 (木) 01:32:48};
---まあ弓からすりゃ遠くで孤立されたらHP減ってても無視せざるを得ないからねぇ。弓の回復なしでもOKならいいんじゃない？上級なら数回死んだところでどうでもいいし。EXラッシュで遠くでうろちょろして床ペロする杖は流石に苛つくけど --  &new{2023-07-20 (木) 02:11:07};
---火炎放射当たる範囲で動いていれば自然とそうなる寸法。火炎放射使ってるなら意外と近づいても死なないことには気づけるかもしれない（まずはアイシクルで殲滅だけど）。ただ床の衝撃波攻撃を避けるのが遠くで眺めてるより難しくなるから、それで床ペロしないように気を付けないといけない --  &new{2023-07-20 (木) 05:36:12};
---EXラッシュはまだしも上級は支給ポーションと悪しき癒し手で足りるでしょ --  &new{2023-07-20 (木) 05:38:43};
---EXラッシュで引き打ちする弓と杖マジでうざいから近接で来てほしいわ --  &new{2023-07-20 (木) 22:42:09};
---exラッシュはなぁ。そのフォロバ、茶玉や回復玉に集中してますよ、もうHP㍉ですよ...ああ赤ボス出ちゃった...なんて何度もある。アイシクルもトリガー巻き込んでても気付いて止まれる人ほっとんど居ない。まぁ杖に限らずトリガー全力で殴る人多いけどね。ヘイト＆柔らかさで床舐めやすいのと射程＆巻き込み範囲の都合で杖が一番地雷になりやすい --  &new{2023-07-21 (金) 14:08:25};
--たまにボスが遠くから攻撃してる後衛に向かって突進して、そこからさらに他の位置から攻撃してる後衛に再度突進ってキャッチボール状態繰り返しになるとグダグダになる。離れて攻撃してる奴はそんな状況を見て何も思わないんだろうか・・・。 --  &new{2023-07-24 (月) 10:07:58};
---ゆうて杖は移動してたら攻撃自体できないから…。後衛の動きより顔面殴ってても後衛に釣られていくドゴルマンとかのAIが頭に来る --  &new{2023-07-24 (月) 10:14:02};
---まあ嘆いたところで後衛ヘイトが高くなるシステムが変わらない限り後衛に釣られていくのには変わりないから、プレイヤー側がそれを前提とした立ち回りをしなきゃいけない --  &new{2023-07-24 (月) 15:26:50};
---その状況遠隔もボスの近くに居れば解決するんだけど絶対距離を取りたがる遠隔が少なからずいるからね --  &new{2023-07-24 (月) 16:51:00};
-コンセ短縮プラグG1G2両方セット(24%短縮)してるんですが、49～50秒でチャージが終わる感じです。24%なので60秒×24%の14.4秒短縮された45.6秒くらいになると思ったんですけど、fpsの問題？ --  &new{2023-07-23 (日) 14:53:48};
--120fpsで試してみましたが、秒数変わらず49秒付近でした。 --  &new{2023-07-23 (日) 15:25:09};
--このゲームの「短縮」は実際には短縮ではなくリチャージの加速として処理されているという噂。すなわち24%なら 60*(1-0.24)、ではなく 60/(1+0.24)≒48 という事かと。 --  &new{2023-07-23 (日) 15:26:56};
---そういった計算式でしたか！コンセG1G2同時の場合、G1が4秒弱しか短縮されないなら、別のプラグ挿したほうが良さそうですねぇ。ありがとうございました！ --  &new{2023-07-23 (日) 15:40:42};
---他クラスと違ってスキルが主力だからアイシクルが安定すぎるな --  &new{2023-07-23 (日) 17:49:45};
---CTの残表示が少なくなるんじゃなくて、数字加速しているってのはそういう仕様だからか --  &new{2023-07-25 (火) 00:14:34};
-フォローバレットの所に書かれてた「ロックオンに関係なくランダムなターゲットに向けて発射するため、意図しない敵に狙われたり、眠っている敵を起こしたり、残したい敵を倒してしまうことがある。」って間違ってるからとりあえず消しとくよ。ロックオンすればちゃんとターゲットに全部飛ぶ、ロックオンしてないと近くの敵？に全部飛ぶ、ただフォロバの射線に障害物とか別の敵がいるとそっちに当たるから多分それをちょっと勘違いしてる書いただけと思われる --  &new{2023-07-24 (月) 21:31:37};
-最近ちょっと思ったことがあるんだよ、コンセ意外にいらないんじゃないか…？アイシクル連打する時ってアイシクル2回→一瞬チャージして即アイシクル2回、でループできるじゃん？もちろんコンセ使ってるとその一瞬チャージを挟む必要ないしコンセ使う方が連打できるんだけどそんな大きな差できるかなぁ…って思ったのよ。ファイアブラストとか使うならかなり差がでるんだけどさ、どんなスタンスでもいれとけ、って感じではないんじゃないかなって。仮にコンセ抜いてまで何かスキル入れたいですかって言われるとそれはまぁアレだけど --  &new{2023-07-25 (火) 11:09:23};
--まあ実際どのくらいの差が生じるかは試してみるほかない。このゲームDPS計測を自動でやってくれないから録画撮って自分で集計するか、何らかのミッションのソロクリアタイムを測定するしか方法ないけど --  &new{2023-07-25 (火) 11:21:13};
--コンセはフォロバ連打で火属性溜めたりバトルエリアで一気に敵殲滅するに要るかな。無くてもなんとかなるっちゃなるけどタイミング外すと敵をお漏らしするの面倒だし --  &new{2023-07-25 (火) 11:36:57};
---アイシクル単体だと怯み目的もあるから回復挟みながら最速で当てさえすれば何とかって感じだけど、フォロバはコンセで連打してこそのスキルって感じがする --  &new{2023-07-29 (土) 05:12:24};
--コンセ切れるまで20秒打ちっぱなしと使わずにチャージ都度挟むのを比較したなら、その時間内でアイシクル4～5回分くらい差が出るのでは？ --  &new{2023-07-25 (火) 14:28:56};
--コンセG3ならそう思うこともあるかもしれないけどα使ったら必須だとしか感じないなぁ。おっしゃる通りコンセと入れ替えて火力出るスキル無いだろうし。EP最大値とチャージ速度に関するアビリティプラグが登場すればコンセ外しもワンチャン有りかもってくらいでは --  &new{2023-07-26 (水) 15:39:56};
--回避等も挟む実践では理論上程の差は出ないしわからんでもない。まあ他を入れる動機が無いからやっぱり入れるんだけど。アイシクル+1枠のスキルで対応できないミッションを考えるとしたらどんなミッションになるだろうか… --  &new{2023-07-26 (水) 15:53:32};
--目測での意見で申し訳ないが、アイシクルx3とアイシクルx2＋チャージがほぼ同じ時間で撃ててるように感じる。両者大体2秒くらい。コンセの20秒で前者が30発、後者が20発。コンセ発動によるタイムロスやチャージのサイクルを少し早く見積もったら、27発と22発くらい。5発～の差は結構大きく感じるかなぁ。 --  &new{2023-07-26 (水) 17:43:27};
--途切れた場合ハメ倒せなくなる可能性あるからこの部分は大きな違いになると思います。 --  &new{2023-07-26 (水) 17:48:00};
--正確に数えてないけど、虫砦ならコンセ切れてる間に10回くらいチャージする感じかな？コンセなしなら40回以上チャージが必要になるのでは？そうなるとクラスアビリティのディフェンシブチャージ(チャージ中被ダメ−50％)装備するのもおもしろいな。βスキルの出現率的にコンセ抜きたい気持ちはあるんだよなぁ --  &new{2023-07-26 (水) 20:01:51};
-最近全員火炎噴流もってる気がするけど流行ってんの？キャスターやらないからわからない --  &new{2023-08-04 (金) 08:50:27};
--コンセとアイシクルあればラッシュEXも上級調査もクリアできるから、残り2枠にβ用のスキル入れる人は多いんじゃないかな。火炎放射βのスーパーアーマーは面白そうだしなぁ --  &new{2023-08-04 (金) 16:12:28};
--コンセβがハズレだからコンセ抜きでやってる人が増えたのかもね
道中はアイシクル使わないといけないけどボスは火炎放射でだいぶ楽できるってのもあるのかなぁ --  &new{2023-08-04 (金) 21:54:48};
--コンセ切れた後に通常攻撃のEP回復できる奴の回復量だけで継続してダメージ出せるから、ボス戦のアイシクルの穴埋めにかなり使いやすい。クラスアクション挟みながら攻撃→EP回復→攻撃→EP回復ってずっとやってくの結構めんどくさいしな --  &new{2023-08-06 (日) 10:46:37};
-杖は「待て」が出来ないと辛いな。玉が雑魚エネミー集めてる途中でスキル撃って取りこぼし増やす奴が増えてきた。 --  &new{2023-08-05 (土) 09:25:42};
--殲滅速度が落ちるだけだから攻撃していいよ。取りこぼしは攻撃と関係ない。元々集めにくい敵がいるだけ。 --  &new{2023-08-05 (土) 13:04:24};
--「待て」が必要なのは削りすぎたらいけない、とか倒しちゃいけない敵を巻き込んでる時。絶対死なない死なせないなら野良でも好きに巻き込んで良いけど --  &new{2023-08-05 (土) 13:09:55};
-ファイアブラストがチャージ約0.4秒短縮＋フルチャージでEP10軽減になるおかげで単体火力かなり向上しそう --  &new{2023-08-08 (火) 23:24:07};
--QC効果中ならアイシクル超えるし、EP効率もコンセントレイト非効果中はトップ。フォロー+コンセのラッシュはまだアイシクルの方が強い。どちらも属性弱点を突いたら最強。 --  &new{2023-08-09 (水) 07:19:59};
--単体火力なんて今までで十分なんですよ --  &new{2023-08-09 (水) 13:56:24};
-ブリザードがCT40秒化、持続13秒。エリアダメージや攻撃範囲変わってるけどブリザード2枚重ね掛けより弱くなってるし、相手が範囲から離れた時に貼り直せなくなったから相当なナーフでは？今まではEPやりくりしてアイシクル打つ前に使ってたけどCT40秒になったブリザードを貴重なスキルスロットに入れることはなくなると思う --  &new{2023-08-09 (水) 00:04:25};
--ブリザードで使用していたEPが他に回せるのでトータルではそんな変わらない気がする。属性の蓄積は弱くなってるけど、それは雷ビルドにしろって事なんだろうね --  &new{2023-08-09 (水) 07:48:48};
---確かにEP効率や動作時間に対する性能は高くなったけど、ファイアブラストの性能向上やチェイン枠としてのライトニングの相対的価値上昇で、それらを押しのけて約40秒に1回のバーストスキルを入れるべきか悩むよ。氷弱点なら主力アイシクル一本で3枠の中に入れるのはアリかも。 --  &new{2023-08-09 (水) 08:00:07};
---今まで属性もDPSも範囲も拘束も全て氷が一番だったのがおかしかっただけ --  &new{2023-08-09 (水) 08:03:57};
--火力というよりアイシクルで怯ませて固める事ができなくなったので敵が突撃してくるのを抑える必要がある。その為に移動速度低下効果が30%→60％に上昇したブリザードを敷いて敵の移動を制限する。そういう連携自体は割と面白いと思う。ただインターバルが40秒なんだよな・・・敵の動きに対応するCCスキルとして考えるならあまりにも長すぎる。これ効果時間を8秒、インターバルを10秒くらいにして気軽にポンポン打てるようにした方が良かったのでは？と思うわ --  &new{2023-08-09 (水) 14:15:53};
---異様に長いインターバルからすると、SAで有用すぎるからじゃないかと思う。通常のミッションやフィールドを意識したものなら、1Hitごとの属性蓄積量やダメージの修正だけでよかったんだもの --  &new{2023-08-09 (水) 15:12:07};
---SA？！なるほど。完全に意識外だった。そんな一部プレイヤー以外にはオマケみたいなものの為に折角面白くなりそうな要素の使用感を悪くするのは物凄く本末転倒な気がするけど一定の説得力は感じてしまうな・・・ありえないとは言い切れない・・・ --  &new{2023-08-09 (水) 15:39:44};
--B-アインレインβみたいなスキルになったな。 --  &new{2023-08-09 (水) 18:28:38};
--処理落ちとか視界妨害も原因じゃなかろうか。他職のスキルは20秒中10秒とかせいぜい常時1枚のダメージエリアだったのにスペキャスは常時2枚貼れてたし。　ただ1度で以前の1.7ダメージ☓持続2倍ちょっとで、範囲拡大足止めも強化だから、間にEP使わず挟むスキルとしては悪くない気もする。流石にCT長すぎるかもだが…… --  &new{2023-08-11 (金) 05:04:04};
-今回の最大の被害者はアークバレットだと思う。単体攻撃枠として採用する場合、今まではアイシクルが最大の相手だったから、氷耐性かつ火弱点以外なら採用の余地はあったけど、相手がほぼいないので輝けなかった。そして今回の発表でファイアブラストが第一線級になったおかげで、アイシクルとファイアブラストを耐性を避けるように使い分けるだけでよくなった。哀れ。 --  &new{2023-08-09 (水) 07:03:22};
--アークバレットEP25とかになってもよかったわ。存在が地味 --  &new{2023-08-09 (水) 07:14:16};
--アークバレットはもう長押しでホーミング連射し続けてほしいわ。ついでにフォローバレットも１秒ごとに発射するようにしてさ --  &new{2023-08-09 (水) 09:24:01};
--アークバレットちゃんは生まれつき存在感が薄く云々 --  &new{2023-08-09 (水) 10:44:11};
--次のアプデ向けに最低限調整したかったものだけ調整したんじゃない？プレイヤーのスキル採用率見てるみたいだし、アークバレットが使われてないことは開発もわかってると思うからこれから調整じゃないかな。 --  &new{2023-08-09 (水) 14:12:32};
---採用率でいうならアイスシャードとか使ってる人誇張抜きで見たことないんだけどな --  &new{2023-08-09 (水) 16:04:21};
-βのデバフが面白そうでアイスシャード入れてたけど、怯みなんてアイシクルで十分だし、移動速度落としてどうすんのって感じだから、調査中一度も使わないこともあったな --  &new{2023-08-09 (水) 20:09:22};
-玉のロックボディ弱体するからライトニングでチェイン稼いで速攻SA付けるの結構大事になるのかね。集めてもらえないとアイシクルの殲滅力も下がるわけだし。 --  &new{2023-08-11 (金) 16:35:55};
--アイシクルにせよライトニングにせよ怯みがどっちに転ぶかわからないのがなぁ。
怯んだほうが集めやすいって意見もあれば怯んでると集められないって意見もあって正解かわからない。 --  &new{2023-08-12 (土) 01:14:52};
---集めたい場所にブリザードを敷いて置くと助かる。でも玉で運んでる道中でブリザードを敷かれると敵が剥がれる。アイシクルもね。大体大型ボスまで持ってくから大型ボスにブリザードを敷いて置けば安泰。例外は玉スタミナ130が切れそうだけど大型まで遠い！って時にブリザードを敷いてくれる神みたいな人がいるけどそこまでできるのは激レアなのでいいんじゃないかなって思う。 --  &new{2023-09-10 (日) 13:34:23};
-ライトニングα、サンダーマインβorスフィアα、フレイムグレネードαβ、コンセントレイトorブレイズブラストβ、で近距離杖が光りそうですね。地面とか直近の敵にフレイムグレネードαβを爆破して怯ませつつ、ライトニング連打と、置きマインβorスフィアαでダメと属性ダメ仕上げてく感じでやるの楽しそうですね。 -- [[スカミ]] &new{2023-08-13 (日) 09:42:40};
--ディフェンシブチャージとアドレナリン併用で、エングラムチャージでEPチャージしつつ自動攻撃枠のスフィアとか浪漫あると思います。それなら、コンセントレイト抜いて立ち回るのもありかなと。 -- [[スカミ]] &new{2023-08-13 (日) 09:48:19};
-アイシクルもβ入手できたらβ装備する感じになりそうかな？今のところαで5%くらい火力増加っぽいので、50ダメージ前後くらいしか火力変わらないなら、範囲取るのもありかなぁ --  &new{2023-08-16 (水) 16:17:07};
-アプデ後ブリザード試してきたけど目に見えて遅くなる鈍足効果とか結構優秀な感じではあったが、CTがすべてを台無しにしてるな。スキル4枠じゃ他に譲った方がよさそうってなってしまう --  &new{2023-08-16 (水) 18:50:13};
--放送でスキル5～6個セットできるようにしていきたいって言ってたし、それまでは使うことなさそうやなぁ --  &new{2023-08-16 (水) 18:57:21};
--CT20秒で使えるかどうかって線だな 今のところは完全に産廃 護符投入しちゃった奴は泣いていい --  &new{2023-08-16 (水) 19:51:20};
--スキル4枠に入る様な性能ではなくなったね。属性値貯めるなら上方修正されたライトニングで良いし。アイシクルの弱体もほぼ軽微だからアイシクル抜いてブリザード入れるのもありえない。 --  &new{2023-08-17 (木) 07:47:28};
-豆知識的なことですが、キャスターは回復スキルがないのでフィールドなどで苦労する場合は、ライトニング+フォローバレットを使うと一人でもリジェネが付くまでチェインが繋がるので回復スキルの代わりになります。 --  &new{2023-08-17 (木) 09:01:31};
-槍育成の低レベルラッシュバトルで何度か杖と組んだけど、単身で雑魚を奥に引っ張る引き撃ちアイシクル杖が軒並み居なくなって、敵処理速度上がって快適になってた。 --  &new{2023-08-17 (木) 14:38:19};
-ファイアブラストβとって50武器素材狩り用スペキャス作りたいんだけど、βって多段ヒットの合計ダメージは上がる？ --  &new{2023-08-20 (日) 12:48:10};
--自分で拾ってきたから一応書いておく。5hitになって威力上昇無し。属性蓄積も目分量だと同じくらい。コンボ稼ぎやすくなるとかそんな用途かね。 --  &new{2023-08-20 (日) 19:44:56};
---かかしに使ったら同じくらいに見えたけど、がっつり威力落ちてたわ --  &new{2023-08-20 (日) 19:57:58};
--のけぞりが5発分持続するならソロ狩だと強そうに感じるけどどうなんだろう？ブラスト→ブラストが繋がるなら強そう --  &new{2023-08-21 (月) 10:48:20};
---調べてきたら言われているように5発分持続するけど一つ一つの怯みは小さくなってる気がする。タイラントボアのかけっこ（突進ではない）は怯み受けても素通りしていくし、ドラウグ・エッジは地面に落ちないで動き回る。というかそれ以前に怯み無効の敵とかドゴルマンとかだと大きい敵でも初めの１～2発しか当たらずにとことこ歩いて行って使い物にならない。1hitの威力も上で書かれている方が仰ってるようにαの丁度5分の1で全段当たらない事も多くEP効率も落ちる、属性蓄積は同じかごくごく僅かに多いかもしれない、コンボは5hit稼げる。一確とか二確とかもズレるしデメリットのが殆どの様な…メリットと言えば本当の意味でカカシに対してコンボ稼げるぐらい？ --  &new{2023-08-25 (金) 22:08:03};
-コンセントレイトのβでたんだけどこれ装備するとトリニティショット下派生のEP回復状態でもEP最大値増えね？ --  &new{2023-08-21 (月) 05:34:48};
--βそこまで強化されてないから、公式公認になりそうやなｗ　βなんてEP130からのアイシクル5連打くらいしかメリットなさそうだし。 --  &new{2023-08-21 (月) 19:46:50};
--コンセントレイトβ拾ったんで試してみた。β装備中に下派生あるいはコンセβ使用でEP上限+10　併用しても+10から変化無し。コンセ使用してない時にEP110（トランスファー装備で130）にできる以上の利点が見当たらない。回復量もコンセα単体で効果時間中アイシクル連打で息切れ無しなのと比較してβ単体だと息切れするのは見劣りしてしまう。下派生併用ならβでも大丈夫だけど雑魚沸きが酷くて時間が惜しい時にコンセ単体でアイシクル連打できるαの方が便利だと個人的には思う。EP上限がプラスされるトリガーであろうEP継続回復を付与する手段が増えればワンチャン？かも --  &new{2023-08-24 (木) 00:55:59};
-サンダーマインβ取れたけど強いのか弱いのか判断に困る… --  &new{2023-08-21 (月) 19:27:04};
-さっきスペルキャスターの火の攻撃、当たった敵が玉のult食らったときみたいに宙を舞ってるのを見たんだけど、あれってフレイムぐるネードのベータ？ --  &new{2023-08-27 (日) 02:58:27};
--落ちたので調べてきた。確かに小型のウリボとか山賊系はフレイムグレネードのβで宙を舞うね。タイラントボアは舞わなかった。あと直撃ではなく地面を狙って爆風を当てると舞う。てか山賊系だとトランポリンみたいに一回目より二回目、二回目より三回目と回数増すごとに高度を増して身長の5～6倍ぐらい？舞い上がって笑った。ちなみにαでは舞い上がらなかった。 --  &new{2023-08-31 (木) 03:16:31};
---なにそれ楽しそう --  &new{2023-08-31 (木) 03:28:26};
--同じく試してきた。ゾルキシア狙撃兵をお手玉できるし割と有能βかもね。まあでもその間はアイシクル撃てないので本来の役割忘れずにって感じだなあ --  &new{2023-08-31 (木) 03:45:01};
---産屋の移動中とか追撃食らってる時とかにフレイムグレネードβでお手玉してる人が居た。安全性考えると有能βっぽい --  &new{2023-08-31 (木) 11:05:07};
---検証ありがとうございます。ふっとぶ敵が多い場面ではわりとガチめの性能っぽいですね --  &new{2023-08-31 (木) 19:04:46};
---個人的にはあんまりお手玉すると近接にキレられそうと必死に地面殴る玉見て思った。あとゾルキシア兵は僅かに山賊より重い気がする --  &new{2023-08-31 (木) 19:45:55};
---近接目線で語るなら玉の通常攻撃も大概邪魔だけどな --  &new{2023-09-01 (金) 00:49:15};
---最初の枝で書かれてるように連続で使うとめちゃ跳ねるから他の攻撃に混ぜるとちょうどいい感じかな。1発だけならほぼその場に落ちるから近接の邪魔にもならないと思うわ --  &new{2023-09-02 (土) 19:45:32};
-サンダーマインβは10％でいいんかな --  &new{2023-09-07 (木) 08:10:28};
--え　追尾なくなるってデメリット付きなのに10％しか上がらないの？ --  &new{2023-09-07 (木) 18:23:59};
--イグニッション200%(300%)にしておいて、マインβは10%だけなのか・・・　 アイシクルでいーじゃん --  &new{2023-09-09 (土) 09:04:40};
---アイシクル一強なのは楽で良いと考えるかつまらないと見るか。β掘りで改めて色々スキル使ってみたけどメイン攻撃はアイシクル以外選択肢無い感じ。炎系は何とかなりそうな気がしたけど、チャージ中に雷蓄積でキャンセルされててそれに気付かず棒立ちとかあるある過ぎてもうね。チャージLvも敵と被ると見辛いし。自分の目が悪いのと腕が下手なのは承知だけど諸々考えたらやっぱりボタン連打で済むアイシクルしか勝たんになってしまう --  &new{2023-09-09 (土) 18:58:19};
---だよなぁ。　雷やられが糞過ぎて、連打系スキルしか使う気がしないわ。　本当はコンセのクールタイム中に下派生からの炎チャージスキルで繋ぎたいんだけどね。　 --  &new{2023-09-09 (土) 19:39:34};
---運営「まだアイシクルが安定してるなあ(ﾆﾁｭｧ」 --  &new{2023-09-09 (土) 19:40:53};
--遠距離の最大の利点を失った代償10%か。斧並みに引っ付く必要があって、斧はすぐ回避できるけど杖は発動＋硬直。さらにEP管理のリスクがある。斧に対してリスク多すぎてリターンはとんとん？アイシクルだけしてればいいっていうのはアイシクルしか価値がないって意味なんだけどなんでアイシクル下方修正なんすかね。他のスキルはリスクが高すぎるしリターンがなさすぎるって意味なんだけどなぁ。 --  &new{2023-09-10 (日) 13:27:21};
---ファイアブラストやサンダーマインが選択肢に入るくらいに強化されたじゃん。アイシクルが汎用性の高さで重宝するとはいえ、それ一択という状況からは脱したと思う。 --  &new{2023-09-10 (日) 13:54:57};
-杖の属性ってアークバレットにしか関係がない感じ？　氷杖でアイシクル使ったら2倍蓄積されたり、火杖でアイシクル使ったら氷6火4くらいの割合で蓄積されたりするんだろうか。 --  &new{2023-09-09 (土) 19:06:52};
--武器とスキルの属性はちゃんと別々に判定されてるよ。氷弱点に氷杖でアイシクル打つとダメージに赤い↑マーク2つでてるはず。アークバレットはスキル属性が武器属性になるだから弱点付けば必ず2つでるよ --  &new{2023-09-09 (土) 20:01:22};
---たまにマーク2つあるのはそういうことだったのね　ありがとう。　アークバレットも面白そうだけど、全属性集めるのはきついなぁ --  &new{2023-09-09 (土) 21:54:49};
---弱点マークが2つつくのは、「エネミーの弱点属性」かつ「属性耐性ダウンを受けている状態」で攻撃することが条件。あと、詳しいダメージ計算については[[バトルシステム#weak_attribute]]を参照して。 --  &new{2023-09-10 (日) 12:52:32};
-4ｽﾛ出来たからノリでブレイズの魔加1&2を☆5にしたけど、やっぱ普通にステータス上げた方が強いかな？一人だけ25%上がったところで野良だと意味ない気がする --  &new{2023-09-10 (日) 00:01:21};
--現状2回バーストさせる必要のあるボスがいないし、2回目いくまでに倒せるからなぁ。　普通に勇猛スキル強撃、コンセ短縮とかをつけたほうがいいだろうね。　それに他のクラスがどんなに頑張っても、弓のグラブレからしたらお遊びレベルだから --  &new{2023-09-10 (日) 00:12:29};
---ブレイズはボスに強いからいいとは思うんだけど、アイシクル・HP犠牲にしてまでプラグ刺すか？って言われるといらないかな。2本目以降で作るなら面白いと思う --  &new{2023-09-10 (日) 13:42:53};
--生命G2G3鋼の肉体G2でHP盛ってるけど上級で攻撃集中したらあっという間にHP溶けるのがなぁ。自分はこれ以上HP下げられそうにない。プラグの仕様も相まって面白そうなアビリティあっても試そうって気になれないのが残念 --  &new{2023-09-10 (日) 00:27:37};
---HP5500近く盛ってるってこと？それで何したら死ぬの --  &new{2023-09-10 (日) 08:49:01};
---そこまで体力あるやわらか戦車なら、回復する方も大変じゃね？　不屈とかで防御力上げたほうが良さそう。　まあそのプラグなら除去→再装着で☆増やせるのはいいけどね。　ってか鋼の肉体G3取得レベルまでいってないのね --  &new{2023-09-10 (日) 10:37:59};
---HPは約5000。上級産屋でも殆ど死なないけど事故ったら普通に死ぬ。お二人とはプレイングに差がありすぎるか事故死とかHP残量に対する許容ラインが違うと思われ。あとラッシュEXはPCスペックの問題で控えてたからG3無いよはよ拾いたいよ --  &new{2023-09-10 (日) 19:02:13};
---ラッシュEXなんて、倒す順番さえ予習しとけば全然迷惑にならないぞ。 最悪のパターンに進んでも5人でクリアできるレベルだからね。　杖なら通常3段のデバフ入れて、狙われてないときにアイシクル連打とか、ライトニングで250チェイン狙うとかでいいんじゃないか。　上級産屋よりPC負荷のレベル低いまであるかもしれんぞ。 --  &new{2023-09-11 (月) 11:27:56};
---8月末にPC新調したんでスペック云々は解決したんだけどあんまりプレイ時間無くて報酬プラス分を産屋で消化して終わりの日が多いの。EXは慣れるために連戦できる時にと思って挑戦がズルズル延びてる・・ --  &new{2023-09-11 (月) 18:21:45};
--氷の蓄積は遅延行為であることと、火の蓄積によるダメージ量が大きいことを考えればありだと思う。欠点は属性を意識しているまともな弓がいたときに腐りやすい点くらいかな。 --  &new{2023-09-10 (日) 17:01:46};
--木主だけど、雑魚には無意味＆ボスにも何度も発動しないからやっぱスロット勿体ないよなぁ…途中まで雷蓄積だったのに炎に塗り替えたのは笑ったけどさ。 --  &new{2023-09-10 (日) 17:24:53};
---途中から火に塗り替えて貰えるのは助かるな、あとβ堀の時にボスでグダル要因って大体バーストゲージを積み上げられない時だからそこでも助かるかも。ただ他の人が言っているようにまともな弓がいたら腐るしβ堀の時にβは使わないだろうからな…スロットは他に回した方が使用感は上がりそう --  &new{2023-09-11 (月) 21:18:26};
-アークバレットβの炸裂ダメージわかる人いる？重なって見えんぞ --  &new{2023-09-10 (日) 06:42:14};
--大体2%か3%くらい　かかしで地面に打つと分かりやすい --  &new{2023-09-10 (日) 07:24:21};
---よえー --  &new{2023-09-10 (日) 09:21:16};
--わざわざ属性武器集めてそれっぽっちか・・・　ほんとにアイシクル撃つ機械でいいな --  &new{2023-09-10 (日) 10:39:47};
---むしろβ出てからアイシクルほとんど使ってないわ　ほぼ出番ないし杖の役割はチェイン稼ぎとデバフだからな --  &new{2023-09-11 (月) 03:04:38};
---それ上級道中無能やんか --  &new{2023-09-11 (月) 08:35:41};
---上級柱でアイシクル封印して、マインとライトニング連射してた杖ならいたなｗｗ　　嫌に時間かかるなと思って、グラフィック設定からPTエフェクトONにして判明したわ。　ボス戦ならライトニングのプチ情報修正された属性蓄積値が役に立つのか・・・？　2回バーストまでいけないから無意味な気がするけど --  &new{2023-09-11 (月) 11:31:57};
---↑マインで遠距離戦してる子なら見かけたな…あとマインとライトニングはプラグ効果逆だろって言いたい --  &new{2023-09-11 (月) 12:44:02};
---ライトニングマンダメってことはないだろうけど、前衛は丁度いいタイミングで来るかわからないチェインのSAに期待してないし、リジェネはありがたいけどフィーバー斧がいるならそこまでって感じだから、ボスを引っ張りまわさないように注意しつつ火力出したほうが貢献できると思うけどな --  &new{2023-09-11 (月) 12:53:52};
---チェイン自体が威力アップある上に999まで回せればULT加速で全員の火力底上げ出来るし杖以外出来ない仕事なんだからやるべきだろ　特に氷弱点じゃないアイシクル連打とか火力面殆ど役に立ってないぞ　他クラスが属性一致でどんどん火力出せる中氷属性とかいうほぼ弱点いない属性で攻撃してる時点で気づくべき --  &new{2023-09-11 (月) 13:43:47};
---ライトニング運用のメリットが他のスキルとの相対的火力損失を上回ればいいんだけどね。999までチェイン回せるかどうかが分かれ目なのかな？ --  &new{2023-09-11 (月) 14:09:20};
---火力面殆ど役に立ってないはトコヨ草。全クラス使ってないだろ。杖に勝てるのは斧とノってるときの槍くらいだろ。 --  &new{2023-09-11 (月) 14:22:58};
---杖のいいところって、火力特化他職の70%くらいの威力を、広範囲に落とし続けられるとこじゃないの？ --  &new{2023-09-11 (月) 14:43:58};
---アイシクルの良さは単純な火力だけでもないからなあ。各種怯みによるキャンセルが自分にも敵にも高頻度であってクソ雑魚ワラワラなこのゲームに範囲も距離も発動時間も適してて全体的なヒット数も火力も安定してる。あとスロット数や装備できるスキルにも大幅な限りがある上に、武器作成のダルさがそれに拍車を掛けてる。各種専用武器なんてよう作らんわTASAガチ勢は作るのかもしれんけど。結果アイシクルでいいやになる、アイシクル+コンセ+フォロバ他は+αだわ --  &new{2023-09-11 (月) 20:45:22};
-ブリザードとアイシクル併用するの良くない？なかなかに強い気がする --  &new{2023-09-10 (日) 19:49:13};
--ライトニングとサンダーマイン、ファイアブラストとフレイムグレネードとかの運営の想定してる構成の一つだろうしね。 --  &new{2023-09-11 (月) 08:46:35};
--氷系の修正は色々言われてたけど、アイシクルの弱体部分をブリザードの強化部分で十二分に補ってる感じだから、「セット」で使えば以前より強くなってる。 --  &new{2023-09-13 (水) 13:25:28};
--ブリザードが40秒にナーフされる前はチェイン数稼ぎやチェイン継続に使ってアイシクルだけじゃ出来ない立ち回りが出来たから強かったけど、40秒にナーフされてからは正直言って微妙、40秒に1回だけ集敵後の敵にアイシクルとセットで使う用途でブリザード入れるぐらいなら他スキル入れた方がいい気がする、スキル枠足りないから --  &new{2023-09-13 (水) 23:03:21};
---他に入れたいスキルってある？＋α枠はどれも大差ないイメージだな --  &new{2023-09-13 (水) 23:44:18};
---ブリザードがナーフされてからアイスシャード入れてたけど便利だったよ。エレメンタル系は一旦地面に落ちるから何かと効果的。人型は連射するとノックバック入って範囲外に出ちゃうけど壁に追い詰めて使える場面だと封じ込める。うまーくやれば集敵にも使えなくも。β手に入れてから外してるけど他のβ集めきったら常用するつもり。サンダースフィアも産屋で結構使えた。道中の敵とボス部屋雑魚に怯み取れるのが便利 --  &new{2023-09-15 (金) 16:41:33};
-アイシクルの範囲比較画像作ってみた。初めてのソフト使ったのとセンス無いのとでクソ下手編集だけど許して。雰囲気だけ感じて。　αとβでは範囲拡大のβの方が使いやすいと思う。面制圧力は勿論、範囲広くなるのでパッドでのロックオン無しの手動エイムもしやすい。上級産屋で大分活躍してる。　アイスシャードβの攻撃力ダウンは移動速度ダウンと同じ秒数持続してカカシ相手に約10秒持続（目視ガバ計測 --  &new{2023-09-15 (金) 22:44:43};
&pcommentimg(59f177464b95a78647cf653f0be739d06c531821_blueprotocol_276);
-スキル枠8が確定して実質弱体化される杖の未来はあるのか --  &new{2023-09-16 (土) 07:57:13};
--FF14の召喚士みたいに、フォロバ→コンセ→アイシクル連打するだけの火力出せる初心者向けクラスになるだけよ。　属性やられが改善されるまでは、8スロになっても杖しか使わないわ。　 --  &new{2023-09-16 (土) 08:57:53};
--他クラスは併用出来るバフとスキル回しで相当強くなるけど、杖は攻撃がアイシクル連打だからサンダースフィアとブリザード同時に使えるようになるぐらいしか恩恵なくてかなりの逆風だね、スキル枠8にする予定があったなら杖にナーフ入れる意味あったのかな？スキル枠8実装までに上方かテコ入れ来なかったら攻撃する度に足が止まる紙装甲低火力クラスになって終わり --  &new{2023-09-16 (土) 16:02:52};
---主力を入れつつ、インターバル系スキル4種を全部盛りできるって割と大きいと思うんだけど。少なくともブリザードは枠ができるおかげで救済される。 --  &new{2023-09-16 (土) 16:25:29};
---そもそも杖はEPでスキルを管理してるから他職がスキル回してる間も今まで通りの速度でアイシクルを打つことしかできない、スキルパレットに追加で入れたスキルの殆どが死に枠になる、それに使ってればわかるけどサンダースフィアとブリザードのインターバルが50秒と40秒もあるから、バフのようなスフィアと違って40秒に一回しか使えない攻撃スキルのブリザードをパレットに入れた所で劇的に強さが変わるほどではない、救済と言うなら40秒は長過ぎるからテコ入れしないと、他にも理由はあるけど割と大きいと思えるほど杖のEPシステムとスキル枠8は全然咬み合ってないよ --  &new{2023-09-16 (土) 17:21:15};
//コメント欄注意書に反するただの煽りなため、コメントアウト
//---無駄に長い癖にずれたこと言ってて草 --  &new{2023-09-16 (土) 20:21:48};
-属性蓄積＆チェイン用のライトニングも入れれるし、ボス用のブレイズブラストも使えるようになる。コンセがあがってない時間帯はファイアブラストを回したほうがDPSは高い。脳死アイシクルをし続けるだけの人にはメリットは無いだろうけど、そうでない人なら他のクラスよりも戦いの幅は広がると思う。 --  &new{2023-09-16 (土) 23:23:04};
--今現在は他のメンバーが火や雷蓄積してくれるならアイシクル連打で問題ないけど、氷蓄積が上回ると途端に微妙な感じになるよね。今後は土光闇アークバレットも選択肢になりそう？ --  &new{2023-09-18 (月) 01:26:47};
---氷が上回った途端にPT全体の火力が大幅低下するからねぇ･･･裏に火を仕込めるだけでかなりの強化。 --  &new{2023-09-18 (月) 01:49:54};
--他のクラスはDPS跳ね上がった上で戦いの幅が広がるのに杖は戦いの幅だけが広がった所でねぇ…ボス戦でブレイズブラストかファイアブラストって今でも出来る行動だし調整後とDPSほとんど変わらないけど、他のクラスのDPSインフレについていける？ --  &new{2023-09-18 (月) 03:02:49};
---裏のIvも進む前提だが、コンセフォロースフィアブリザードと長Iv短モーションの火力補助スキルが4つもある杖はDPSの恩恵大きい方では。持ち込みスキル数増加で総合的に最も影響があるのは恐らく弓盾あたりだけど、杖もそれに次ぐ影響は受けると思うよ。 --  &new{2023-09-18 (月) 03:18:20};
---例えばスフィアブリザードが全弾ヒットしたと甘く見積もってもインターバル50秒威力700%と40秒威力665%、これは他クラスのインターバルが長い攻撃スキルと比較すると槍のクルーエルが27秒720%、激重スキルと言われてるヘビィスナイプですら30秒728%、DPSスキルとして見ると恩恵ははっきり言って薄い、何より一番痛いのが他のクラスはインターバル制だから詰め込んだ攻撃スキルを順番に回せてDPSに直結するが、杖はEP制だから今まで通り攻撃スキルはEPがある分しか使えない、これが一番の問題で杖は恩恵一番少ないよ、最も影響があるのは恐らくイグニッションと攻撃スキル詰め込めるようになる斧。 --  &new{2023-09-18 (月) 04:20:29};
---ブリザードみたいにコストがEPからIvに変わるスキルが出る可能性もあるしそのブリザードもIv短縮とか調整入るかもだし今から心配しててもしょうがない気はする。でも今から声を上げてないと全クラスで一番パッとしない結果に終わりそうな気もする。開発陣の杖への理解度は果たして・・・ --  &new{2023-09-18 (月) 21:48:23};
---斧槍と比較してβの底上げも少ないのに、さらに差がつきそうだね --  &new{2023-09-19 (火) 01:26:22};
---下手すると盾よりDPSが劣る様になるのか。それだと大問題だな。 --  &new{2023-09-19 (火) 04:04:01};
---さすがにそれは無い --  &new{2023-09-19 (火) 14:59:02};
---イグニッションβとプリペアモードβでバフ中DPS3倍と2倍に跳ね上がる斧槍に負けるのはほぼ確定として、今まで集敵優先で出来なかったオバリロβストライク2種ヘビィスナイプが実用的になる玉にもDPS負けそう、このコンボだけで1256%+1254%+1989%=約4500%、玉が集敵のおまけにアイシクル約60発分落とす環境でEPに縛られる杖は戦えるのか…？ --  &new{2023-09-19 (火) 18:36:30};
---↑2盾には20秒600%シルチャと20秒633%クレセントあるけどそれでも負けないかな？ --  &new{2023-09-19 (火) 19:03:09};
//コメント欄注意書に反する煽りなため、コメントアウト
//---玉が集的してる間もダメージが出せる点とかそもそも単発の数字しか見てななくて時間あたりのダメージは一切触れてないとか、色々ガバガバすぎて頭悪すぎわろたｗｗｗ --  &new{2023-09-23 (土) 09:22:28};
---杖はどうせ同じスキル連打することになるから、とりあえずコンセ時と非コンセ時の２種でEP攻撃スキル足りるもんな。ならシャードβの攻撃力ダウンみたく防御力ダウンとかほかの攻撃スキルにデバフ付与つけてほしいよね --  &new{2023-09-24 (日) 23:42:52};
-ライトニングβ取れたのでαとの合成画像を撮ってみた（薄く光っているのがβ）まじで雷が太くなって発射位置の間隔が広がっただけ。威力や速度は全く変わらない。これ設定したやつは何を想定していたの？？ --  &new{2023-09-18 (月) 20:37:21};
&pcommentimg(fd4b89184c33966edd7214d20932481766083977_blueprotocol_291);
--範囲が広がる分チェイン稼ぎやすいのと怯み嵌めで敵を拘束しやすいのが利点かなぁ。物足りないとは思うけど元々が優秀だから十分以上に使える。自分はβ運用してる --  &new{2023-09-18 (月) 21:40:23};
--かかしをターゲットしてない？タゲってると全部そいつに向かって飛んで行っちゃうけど --  &new{2023-09-19 (火) 01:20:49};
--壁に吸われやすくなるしαから消費1.2倍になると考えるとなあ --  &new{2023-09-21 (木) 22:04:49};
--ライトニングβのメリットは幅が広くなることで巻き込み数を増やせるってことでしょ。なのでノンタゲの手動エイムで多数巻き込むように使うのが正しい使い方。 --  &new{2023-09-22 (金) 00:10:58};
-たまに未だに遠くで孤独に死ぬ杖がいるから再掲。ピンチのとき、というか基本的に味方の近くで戦いましょう。味方から離れて遠くの敵を攻撃する、というのはこのゲームでは弱い立ち回りです。というのもドレインフィーバー以外のバフが狭い範囲にしか効果がないのでみんな集まったほうが強い。あと大量の敵をみんなで相手するほうがチェイン稼ぎも維持もしやすくなってゴリ押しやすくなるのでやっぱり固まるのが強い。特に床ペロが手痛いEXラッシュで遠くで一人で逃げ惑うのは悪手中の悪手なのでまじでやめましょう --  &new{2023-09-25 (月) 23:07:16};
--言いたいことはわかるが狙撃兵や目玉類放置されると延々タゲられてめんどくさいんだよな。特に狙撃兵は壁際まで離れて撃ってくるし --  &new{2023-09-26 (火) 11:58:16};
---狙撃兵の相手をするから延々とタゲられるんよ。そもそも杖は遠距離攻撃が可能なんだから、味方集団の近くで遠くの敵を攻撃するんだよ。一人孤立するからその周囲の敵のタゲが維持され続けるんだから --  &new{2023-09-26 (火) 13:07:22};
---多少目移りしても結局戻ってくるぞ。職関係なく狙撃兵と目玉系はさっさと殺処分しないとめんどくさい、結局は始末することになるんだし。優秀な玉がいて手際よく集めてくれてるなら木主のいう通りだけどな --  &new{2023-09-26 (火) 13:22:29};
---遠距離に居れば問題が解決されるってこと？どんな理由で？ --  &new{2023-09-26 (火) 16:50:10};
---遠距離MOBを処理するのはそうなんだけど、味方から離れた位置でわざわざ攻撃するメリットがないどころか敵を分散させるデメリットすら生じるってことよ。遠距離攻撃できるんだから離れた敵を攻撃するなら味方の近くでやろうねってこと。 --  &new{2023-09-26 (火) 16:52:00};
---解決したいならうぜえ飛び道具持ち優先して殺せってことよ。前衛でもタゲられたやつが一人で離れた狙撃殴りだすとか見かけるし、端に移動したボスに延々張り付いて雑魚湧かせまくったあげく死んでる前衛割と見かけるだろ --  &new{2023-09-26 (火) 16:58:03};
---雑魚湧かせて死ぬ前衛よりも一人孤立して死ぬ杖のほうがよく見る --  &new{2023-09-26 (火) 17:03:34};
---なんで味方から離れるかに対して雑魚処理云々は全く繋がらないんだが --  &new{2023-09-26 (火) 20:04:26};
---雑魚処理すりゃ少々孤立したくらいじゃ死なんだろ、孤立する機会も減るし。雑魚処理誰も行かないから俺も無視してたらバタバタ死に出してようやく雑魚処理に行くようなのも何度かあった。まあどんなんでも死なないのが一番なのは変わらんが --  &new{2023-09-26 (火) 20:20:23};
---雑魚処理しようがしまいがそもそも孤立する機会は生まれない。孤立してるやつは立ち回りを理解できてないから孤立するだけ --  &new{2023-09-26 (火) 20:35:56};
---メリット無いから味方から離れるなという意見に対して、雑魚処理すれば味方から離れても平気になるって返しになるのマジで理解できない --  &new{2023-09-26 (火) 21:25:42};
---頭悪すぎる上に雑魚処理を他人におしつけてるとかマジ終わってるなｗ　仮にお前の言う通り雑魚処理すれば孤立しても問題ないんだったらお前が処理すれば解決じゃん？ --  &new{2023-09-27 (水) 10:12:01};
--遠距離一人とかだと全員からそいつが撃たれることになるから、近いと邪魔じゃね。むしろ雑魚のタゲとったまま離れて遊んでてくれって思うわ。死ぬのは論外だが。 --  &new{2023-09-26 (火) 12:50:30};
---明確に遠距離職最優先で狙うわけではないからそうはならんやろ --  &new{2023-09-26 (火) 16:48:26};
---上級イノシシのボス戦時、あまりにも敵に狙われてなにもできないときあるから、たまに思いっきり離れたり、もしくは雑魚の遠距離攻撃と自分の間に味方を挟む立ち回りしたりしてるわ --  &new{2023-09-27 (水) 01:02:58};
---明確に遠距離職最優先で狙うわけではないからそうはならんやろ←何を根拠に言ってんだよ。 --  &new{2023-09-27 (水) 04:44:15};
---前衛やっていれば遠距離攻撃してくる敵から狙われないなんてこたぁないってのはやっていればわかるんだよなぁ --  &new{2023-09-27 (水) 08:45:31};
---逆に全部の射撃が一人の遠距離クラスにしかいかないっていう根拠のほうが知りたいわ --  &new{2023-09-27 (水) 09:53:22};
---回復スキル持ちの弓が言うなら話はわかるけど、杖の場合は他と変わらんよな。 --  &new{2023-09-27 (水) 10:39:19};
---ヒールヘイトもどうだろ。ネームドの時にヒーリングアローをネームド中心に撃ちまくるけど周りの雑魚が反応してこっちに来るかというと全然そんなことはないし。ミッション系は弓で行かないからわからんが --  &new{2023-09-27 (水) 10:52:34};
---気の所為かもだけど、敵によって狙われやすいかどうかも変わってる気がする。弓でEXラッシュよく潜ってるけど狙撃兵・フローティング系・プリドークとかクアッドアーム系には良く狙われてる印象あるわ。ただ他の兵士やゴーレムとかにはそこまで狙われてる感じはしない --  &new{2023-09-27 (水) 10:58:02};
---これは根拠のない推測でしかないんだけど、敵によってどういう行動に対してヘイトが溜まりやすいのか設定されてる気がしてる。攻撃されたら、とかバフやデバフに対して、とか。開始直後にレーザーゲイザーや狙撃兵に集中砲火されることはそこそこあるからデフォで遠距離系は遠距離クラスから攻撃する、とかはあるとは思うわ --  &new{2023-09-27 (水) 11:01:49};
---槍で産屋β堀周回してた時なんかはボス部屋に遅れて入ったのに狙撃兵からバスバス撃たれることがままあったからクラスで変わるとか無いと思うわ。狙撃兵殴ってたら背中から他の狙撃兵に撃たれるとかよくあったぞ。いろんなクラスで周回してない奴は自分が狙われたからこのクラスは狙われやすいって思いこむという可能性に一票。 --  &new{2023-09-27 (水) 15:40:14};
---遠距離が優先して撃たれるのってオカルトなんか？上級巨竜で遠距離は四方八方から撃たれてなんもできねえってなることあるけど、近接はちょくちょく撃たれてもそこまでいったことねえからヘイト格差はあるもんだと思ってたわ。 --  &new{2023-09-27 (水) 17:09:00};
---優先順位というかヘイトの買いやすさはあると思うわ。明らかに狙われる敵の種類違うし --  &new{2023-09-27 (水) 23:48:11};
---いつだったか距離が遠い方が狙われやすい距離ヘイトがあるとか言う話もあったな。 --  &new{2023-09-28 (木) 00:15:00};
---多分だけど、誰も殴ってないヘイトがフラットな状態のエネミーだと、狙ってた人が攻撃範囲の外に出た場合、攻撃できそうなキャラを探して(実際エネミーがキョロキョロしてるのをよく見る)次のターゲットにしてるんと思う。だからエネミーだらけの中に孤立してる人は集中攻撃に遭いやすいんだろうなと。 --  &new{2023-09-28 (木) 00:47:40};
---↑なるほど、それかもしれんなあ。基本的に杖でも弓でもゼロ距離で戦ってるんやが、ボスのダッシュ攻撃で離れた時とか、弓は撃ちながら近づくし、杖はEP切れるまで撃ち尽くしてるわ。心なしか弓より杖のほうが集中攻撃受けやすいのもこれが原因なら説明がつくな。 --  &new{2023-09-28 (木) 01:20:32};
--そもそも杖が孤立して戦う必要あるの？斧なら回復できるし孤立しても死ににくいからまあわかる。杖とか一番孤立しちゃいけないクラスだと思うんだけど --  &new{2023-09-27 (水) 12:58:28};
---杖が孤立しやすいのは移動すると攻撃ができないからってのもあるんじゃないかな？ --  &new{2023-09-28 (木) 00:21:33};
---移動すると攻撃できないってのも良くわからんのだけど、それができるの弓くらいだし弓であっても攻撃しながらではゆっくりしか動けないよ --  &new{2023-09-28 (木) 00:40:32};
---そもそも杖が孤立しちゃう根本的な原因は味方について行かずにその場で戦い始めるからなんよ。弓の場合はダストフォースやらをボスに打ち込むのとそもそも弓自体が一人で雑魚処理できる力ないからみんなに追従してるけど、杖はなまじ火力があるからその場で雑魚と戦っちゃうんだろうね。 --  &new{2023-09-28 (木) 01:03:04};
-コンセントレイトβの通常下派生でもEP+10効果が発動するのは仕様ではなく不具合らしくてびっくり。何故こんなつまらない不具合（）が発生するのかそして見落とすのか長文で色々言いたくなるけどとりあえずエアプ乙。杖専属テスターすらいないんか・・ --  &new{2023-09-29 (金) 13:14:25};
--ほんとやん。不具合に乗ってて草。直ったらβの価値ないやんね。 --  &new{2023-09-29 (金) 15:19:33};
-味方にバイキルトとかスカラピオリムかけられるタイプの魔法スキルでないかな。バフ職がおらん --  &new{2023-10-07 (土) 03:18:05};
--バフ職は弓かなー。ただ弓のバフって低倍率長時間って感じで、集中攻撃を促すというよりは火力の底あげをする感じだからねぇ。攻撃できそうなタイミングで一気に大火力を叩き出せるようにする強力なバフとか欲しいね --  &new{2023-10-07 (土) 10:07:46};
---なんか弓はまだ回復寄りな気がする。槍のデバフも散華のための個人プレイ競技だしPTプレイに特化したのってないのよね --  &new{2023-10-07 (土) 10:46:28};
---弓の回復はゴミというか、回復は斧の役目なので…。弓はバフデバフ特化でまさにPTプレイに特化したクラスだと思うけどな。火力底上げや、スリープによる長時間無力化or行動キャンセル、状態異常拡散、集敵ウルトとか、PTメンバーが戦いやすい状況を作り上げるのが得意だから。 --  &new{2023-10-07 (土) 11:00:34};
---弓についてはリフレはありがたいけどヒーリングはさほど期待してないな。 --  &new{2023-10-07 (土) 11:44:03};
--バフやりたいならライトニングでチェイン稼ぎって手もある。火力が落ちるけど。 --  &new{2023-10-20 (金) 17:37:31};
-通常G4、横派生の爆発が拡大されていい感じかもしれない --  &new{2023-10-25 (水) 19:32:27};
-杖のデバフが他クラスのG4で上書きされるせいで杖の存在価値がまた一つ減った --  &new{2023-10-27 (金) 07:57:05};
--えー、てことは他クラスのG４って１.２倍より強いってこと？でなけりゃG4で上書きが地雷行為になるけど。 --  &new{2023-10-29 (日) 17:22:59};
---弱い。杖は全属性だけど他クラスのG4は1属性のみだから。上書きが地雷行為になるけど実質的に防げないから杖のデバフが機能しなくなる＝存在価値の低下ってこと。まあ杖は被害者だわ --  &new{2023-10-29 (日) 17:39:26};
---そういうことか・・・杖メインだから残念だ。これからはデバフも入れずにひたすらアイシクル連打マンになるのかな。 --  &new{2023-10-29 (日) 17:49:47};
---流石にバグだと思いたいけどね…。弱いデバフで上書きされるなんて普通のゲームじゃありえないことだし --  &new{2023-10-29 (日) 18:49:58};
--つってもかけなおすし他クラスの低下も暴発以外出なくね --  &new{2023-10-30 (月) 23:43:19};
---槍だけは違うが、連打するものではないので許容範囲 --  &new{2023-10-31 (火) 08:56:54};
---弓もほぼメインウエポンだぞ　ボスには玉が雑魚纏めたシーンくらいでしか使わないけど --  &new{2023-11-01 (水) 00:13:14};
--杖がいるのといないのとでダメージに大きな差ができていたから、杖なしPTでもそれなりに追いつけるようにする調整と思えば重複不可という点は別におかしくはない。おかしくはないんだけど、通常攻撃で付与した枠として管理されてるっぽくて常に1種類なのはどうにかしてほしいよなｗ --  &new{2023-10-31 (火) 15:19:07};
--今日のメンテでバグとして修正されたようだ --  &new{2023-11-01 (水) 14:06:36};
-銀ナッポにアークバレットβ+フォローバレットαを連打してるときが一番いきいきしてるように感じてきた --  &new{2023-10-30 (月) 23:35:19};
-ブリザードくんチェイン稼ぎやすいのはいんだけど属性蓄積も強すぎて味方の武器属性が統一されてないとほぼ氷やられに待ってちゃうのキツイなぁ。使用武器の属性にできたら嬉しいんだけど…この性能で火属性とかにできないかなぁ --  &new{2023-11-08 (水) 00:10:40};
-サンダーマインくんテコ入れがほしいな　具体的にはプラグがダメージでなく属性なのと、アイシクルより低いダメージ、狭い範囲と近距離連打はフォローバレットと地味に距離が合わないあたりが不満　雑に4発出るようになるか、弾速あがってほしいわ --  &new{2023-11-10 (金) 20:37:30};
-久々に杖触ってるんだけどボス相手はコンセフォロバアイシクルでいいの？それともブラストとかブレイズうったほうがDPS出たりするんでしょうか（弱点と耐性は非考慮、火異常は自分以外でも維持されている前提として。） --  &new{2023-11-11 (土) 15:11:08};
--ブレイズは強撃のプラグがないから弱い。ブラストは強撃つければアイシクルより強い。ただし、コンセントレイト中はアイシクルのほうが強かったと思う。もちろんアイシクルは強撃をつけてる前提。 --  &new{2023-11-11 (土) 16:26:12};
--ボスだろうが何だろうがひたすらβアイシクルでいい。ボスだってほとんどの場合雑魚沸いてくるから結局アイシクルが最適解。フォロバはソロでもない限り正直あっても無くてもほぼ変わらん --  &new{2023-11-11 (土) 22:13:16};
--あと強撃付けてアイシクル連打してるとアホみたいにヘイト買うからな。プレイヤースキルに自信が無かったら生命と不屈付けた方が上級で足引っ張って全滅なんて事を避けられるぞ --  &new{2023-11-11 (土) 23:10:04};
-メインの火武器4スロできないから気分転換に杖作ったらそういうときだけ4スロできるっていうｗブレイズとかブラストの話はあるけど、グレネードはあんま使えないんかな。怯みとれるならブレイズと合わせて怯み取りながら火蓄積できておもしろいかなって思ったんだけど。 --  &new{2023-11-12 (日) 14:29:08};
--役割丸かぶりの劣化アイシクルって感じだし、コンセの恩恵も無いから伸び代も無いのが辛いところ。射撃系で爆発中心選べないのも地味に使いづらい --  &new{2023-11-12 (日) 15:59:36};
---ありがとう、いろいろ試してみたけどやっぱり現状は使いどころなさそうね。8パレになればクイックチャージ付加用に入れてもいいくらいかな。 --  &new{2023-11-12 (日) 23:47:11};
-8枠スキル増えても永遠にアイシクル連打するだけになるんだろうか… --  &new{2023-11-13 (月) 14:01:55};
--アイシクルが範囲・火力共に優秀だからなぁ…。火は単体火力特化、雷は範囲特化、氷は怯み特化とか色々尖った性能になると対雑魚対ボスとかで色々運用変わるとは思うけど --  &new{2023-11-13 (月) 14:08:46};
--雑魚戦はアイシクル便利だけど、さすがにボス戦はブレイズブラストのが強いから両方持てるようになったのは大きい。コンセ・フォロバ・アイシクル・ブレイズ・ライトニング＋用途に合わせて3枠入れ替えって感じ --  &new{2023-11-16 (木) 08:59:08};
---プラグが強撃じゃないことや敵の範囲攻撃を頻繁に避けないといけなくて、その度に攻撃を中断されることを考えるとアイシクル安定で変わらないな --  &new{2023-11-16 (木) 09:27:14};
---そこにブレイズβがあるじゃろ --  &new{2023-11-16 (木) 09:30:24};
---ラピスみたいに歩きブレイズでなら回避できるけどアイシクル打ってたら死ぬって攻撃あるしね --  &new{2023-11-16 (木) 09:51:29};
---ボス戦の近接範囲をスーパーアーマーがついてるからって避けなかったらスペルキャスターの紙装甲じゃ厳しいと思うんだけど、まあそこは使い慣れてくればうまくアイシクル以上の効率出せるのかもしれないとしておいて、そもそも現状の4パレでも1枠は余るからブレイズブラストとアイシクル同時に入れれたよね？ --  &new{2023-11-16 (木) 09:54:29};
---チェイン稼ぎでライトニング必ず入ってたからブレイズ入る余地は無かったな。 --  &new{2023-11-16 (木) 10:18:05};
---そんなんライトニングなり入れたい人もいるって杖やってりゃ知ってるやろにな --  &new{2023-11-16 (木) 11:19:22};
---ブレイズは歩いたりジャンプしたりしても解除されないって知らなそう --  &new{2023-11-16 (木) 11:22:32};
---ドレインフィーバーでの回復は最低値が決められてるから単発高火力な攻撃よりもHit数の多い攻撃だともりもり回復する仕様だから、SA発動中ならブレイズでゴリ押せると思うけどね。土やられとかで固まっても味方の近くにいれば解除してもらいやすいし。逆に遠くで固まると死が迫る --  &new{2023-11-16 (木) 11:48:32};
--今は4枠だからなんでもこなせる雑に便利なアイシクル連打になってるだけで、8枠になったらアイシクルに拘る必要ないからな。 --  &new{2023-11-16 (木) 09:36:00};
--現状使ってるセットにブリザ、スフィア加えるかなぁ。あとは怯ませ目的でフレイムグレネード入れてみるとか --  &new{2023-11-16 (木) 09:49:37};
--ぶっちゃけ8枠に増えてもやることやれることがそう変わるわけでもない、杖はだいぶ前から素材狩り用クラスになってるわ。撃たれ弱いくせに対して火力も出せない。斧とか槍でよくない？ってなるよね --  &new{2023-11-16 (木) 11:35:47};
--フォロー＋スフィア＋ブリザ置いてアイシクルその他連打が最高火力になるんだろうけど、前3種がIv超長い割にそんな強くないからなぁ。8枠で面白くはなるけど火力は微強化ぐらいだよね。 --  &new{2023-11-16 (木) 11:48:55};
--グレネードとブラスト仕込めばコンセが使えない時間帯のDPS低下を抑えれるので火力はのびるというよりは低い時間帯が底上げされるというイメージ。あとは火が仕込めるおかげで氷蓄積という迷惑行為にならずに済む。弓がいなかった場合はブレイズでチェインと属性という選択も取れるし、やれることは増える。8枠になっても脳死してる奴は知らん。 --  &new{2023-11-16 (木) 13:41:50};
---そんなこと言ったらスペルキャスター使うこと自体が迷惑行為だろ --  &new{2023-11-16 (木) 13:48:55};
---だから氷で塗り替えられないように画面を見ろって話だろ --  &new{2023-11-17 (金) 16:19:03};
--アイシクルは範囲・火力・発動速度・チャージ要らず・EPコストと他の火力系スキルと比較して全て上位互換なんだよなー。アイシクルが強いというより他のスキルが弱くて不便。ブレイズが唯一対抗馬かな。EP回復モーションも遅い。下水でアークバレット使っても1発180ダメージ×6で980ダメージ。それも全弾ヒットすればの話。アイシクルなら+500の範囲。 --  &new{2023-11-17 (金) 09:24:37};
-8枠化で一番恩恵が大きいのは玉だと思うし、玉の人口は確実に増える
そして玉が集めるなら、アイシクルの範囲は無意味
単体火力は斧槍玉に遠く及ばない
杖としてやれる事はあるけど、全て他職の下位互換で杖だけのメリットはない
もう杖は終わりだよ --  &new{2023-11-16 (木) 14:53:55};
--流石にエアプ。アイシクルが無意味になる状況は玉が的確に集敵してなおかつ盾がサンチャ+バインドでまとめないと起こり得ない。玉が増えるだけじゃアイシクルの範囲が無意味になることはない。 --  &new{2023-11-17 (金) 09:59:34};
--そもそも近接の範囲攻撃って普通にアイシクル並みに広いんで単体・範囲共に近接と比較して火力は劣ってる --  &new{2023-11-17 (金) 18:19:31};
-盾玉やってて杖がいて圧倒的に殲滅速度早い時は、杖がまとめた敵の近くに来て避けながらアイシクル地面撃ちしてる。逆にこの杖殲滅速度おせーなと思った時は、だいたいその杖遠くでボッ立ちロックオンスキル連打ムーブして集めた敵バラしてる。つまり杖の強さは中の人に依存するから、上手い奴は8枠になっても上手いし下手な奴は下手なまま。腕の差が広がるだけの話。 --  &new{2023-11-17 (金) 10:59:29};
--ヘイトがちゃんと取れてれば杖が離れていようが敵はばらけないのでは？つまり殲滅遅いのはヘイト係の腕が悪かっただけの話。 --  &new{2023-11-17 (金) 12:50:56};
---言うに事欠いてヘイト笑。エアプすぎワロタ。やっててそれなら下手の自白で更に草。 --  &new{2023-11-17 (金) 13:04:21};
---うーん、この香ばしさ・・・これできちんと反論できてると思ってるのかな？ --  &new{2023-11-17 (金) 13:06:37};
---ふつうにやってりゃ固めた敵がばらけるなんてことないと思うが、どっちがエアプなんだか・・・ --  &new{2023-11-17 (金) 13:11:58};
---盾やってから物申せ --  &new{2023-11-17 (金) 13:58:49};
---「普通」が分からないから主観的意見になるけど、敵がばらけるか否かは殲滅が早いか否かの違いでしかないと感じる。集めて固定している間にどれだけ火力を出せるかが肝で、固定できる時間が過ぎれば自ずとばらける。つまるところ、攻略時間はパーティ全員の責任だよ。''杖も例外なく''。 --  &new{2023-11-17 (金) 16:10:21};
--火力が低いとばらける。立ち位置は関係ない。むしろ近くで避けながら打つくらいなら遠くでぶっぱしてくれた方がいい。 --  &new{2023-11-17 (金) 16:21:22};
--既に"敵がまとめてある状態"からって話ならヘイトとるか、バインドやらで足止めするか、近接が速攻で倒すかすればいいわけだから、一概に杖が悪いとは言えないでしょ。遠くでぼったちが悪いのは途中でわくやつのヘイトとって逃げ回って集敵の邪魔するとか、近接が殴り始める前に火力全開でボス叩き始めて、突進誘発しつつ逃げ回って近接に殴らせないとかそういうやつよ --  &new{2023-11-17 (金) 18:09:14};
---立ち位置関係大有りなんだわ…。こういう杖がボスの突進誘発させてると思うと頭が痛くなる --  &new{2023-11-17 (金) 18:20:35};
---いやいや、話理解してるか？すでに集め終わって纏まってる状態なんだからばらける前に速攻で倒せばいいだけだろｗ --  &new{2023-11-17 (金) 18:29:21};
---そもそも立ち位置ガバってる奴がいるとその「集め終わる」というフェーズに達するまでに時間が掛かるんだけど、なぜそこの話が抜けてるのか --  &new{2023-11-17 (金) 19:21:25};
---杖が遠距離ぶっぱでも、上手いタンクはまとめもまとめた後の固定も上手い。まあ立ち位置ガバってる杖がいるのも事実だけども。 --  &new{2023-11-17 (金) 19:40:37};
---既に纏めているところって前提作ったの木主で、それを読み取れずに集め終わる前段階が抜けてるとか句言うのは話にならん --  &new{2023-11-17 (金) 20:49:44};
---別に木主はそんな前提作ってないぞ。勝手な前提を作るほうが話にならないと思うが --  &new{2023-11-17 (金) 20:52:56};
---木主は"まとめた敵の近くに来て"とか"集めた敵バラしてる"とか書いてるんだからまとめ終わった後なのは確定 --  &new{2023-11-17 (金) 21:00:03};
---集めたって言葉で勘違いしてるようだけど、「集めた」ってのは「集敵が終わった状態」だけを指す表現じゃないよ。過去完了と現在完了を読み手側が勝手にどちらかに固定するのは良くない。行間読もう --  &new{2023-11-17 (金) 21:24:46};
---集まってる状態になっていないと"集めた敵バラしてる"って成り立たないだろ。文脈を読めよ --  &new{2023-11-17 (金) 21:33:52};
--手前の残党狩りスルーしてバリア前待機した挙げ句クソほど先行して誰も居ないところで敵まとめてる盾とか居るから、まとまってるの見えたらもうそこから撃つしか無いわ。わざわざ走って接近してコンセ炊いてる間にバインド解けるし。 --  &new{2023-11-18 (土) 00:55:21};
---バインド解けるとかはあんま関係なくね。雑魚に対してはアイシクルで怯ませられるんだし。大型エネミーが変に移動したり突進したりしないようにどちらにしろ近づくべきだと思うわ。 --  &new{2023-11-18 (土) 05:51:57};
---近づくっていうか孤立しないように距離とるってイメージでいいと思う。杖が近接戦やるのはさすがにしんどい。 --  &new{2023-11-18 (土) 10:42:45};
---8スロくるとスフィアが使えるようになるから離れてるとその分ダメージが低く怯みによるPT支援もできてないってことになる。だからばらける云々関係なく離れてる奴は仕事ができていないってことになる。 --  &new{2023-11-18 (土) 11:03:24};
---スフィアってβだと意外と距離届くんだぜ。それよか今の仕様で杖の近接戦はきつすぎる。杖の強化で近接戦できるようになるといいね。 --  &new{2023-11-18 (土) 11:15:22};
---食わず嫌いな気もするけどなぁ。みんな固まったときと自分だけ孤立してるときじゃ後者のほうが床ペロしまくったよ。前者は多くの敵を叩けるからすぐにスパアマついてゴリ押しで即殲滅できるし --  &new{2023-11-18 (土) 11:24:14};
---なるほどね。まあそこは人によって得意不得意があるのかもね。自分の場合サンダーマイン戦法とかいって近接戦やってたら結構きつかったから、以降離れながら戦ってる。 --  &new{2023-11-18 (土) 11:30:25};
---サンダーマインは超接近必須かつ硬直があるから難易度高い。ブレイズはサンダーマインより距離とれるし硬直がないから楽だよ --  &new{2023-11-18 (土) 13:13:57};
--まとめた時にどこにいるかは重要ではない
まとめてない時にどこにいるかが重要
まとめた時に近くにいる人は、まとめる前から一カ所にあつまる意識のある人で、常にそうしてるだけ
杖だろうが弓だろうが近接だろうが、孤立して戦うのは地雷行為
遠くで攻撃して敵ばらけさせる遠距離職はいない方がマシ --  &new{2023-11-18 (土) 14:55:11};
---遠距離って言葉の意味をよく考えようね --  &new{2023-11-18 (土) 15:27:54};
---杖と弓は遠距離に対して攻撃できるっていうだけであって現状のヘイトシステムじゃ弓杖も近接組と同じ立ち位置で戦うのがベストなのは変わらん。遠距離職だから脳死で遠距離から攻撃してる奴は頭使った方がいい。 --  &new{2023-11-18 (土) 18:55:12};
---何度も言われてるように杖が近接戦やるのはきつい。 --  &new{2023-11-18 (土) 19:43:19};
---接近戦きついとか言ってる下手くそは杖やらないで欲しい
そういう人が杖の評価を下げる --  &new{2023-11-18 (土) 21:25:37};
---このゲームは遠距離から攻撃するメリットほぼないのに遠距離攻撃に拘る理由がわからん。杖でできないなら斧を使えばええやんって話になるし、遠距離から攻撃をしたいんだってことならそもそもブルプロのアクション自体向いてないし… --  &new{2023-11-18 (土) 21:28:07};
---近接がきついのは杖の仕様やで。 --  &new{2023-11-18 (土) 21:42:58};
---『スペルキャスター』仲間の存在で真価を発揮する、パーティ向き高難度の遠距離クラス。前線から距離を置き、EPの続く限り高威力の属性攻撃を連射して敵を排除する。 --  &new{2023-11-18 (土) 21:45:43};
---公式が勝手に言ってるだけ定期 --  &new{2023-11-18 (土) 21:51:41};
---つーか無駄に杖がヘイト買うシステムなせいで仲間の存在あっても遠距離から攻撃してたら進化発揮できないのはアホな仕様だと思うわ。せめて近接mobからほぼヘイト買わないようにしてくれや --  &new{2023-11-18 (土) 21:53:07};
---そういうのを仕様という --  &new{2023-11-18 (土) 21:53:29};
---まあ、固まってほしけりゃ固定で近接PT組むしかないね --  &new{2023-11-18 (土) 21:56:30};
---固まって欲しいというか、離れた方が活躍しにくいのに頑なに固まらない理由がわからないんだよな…。離れれば雑魚に執拗に絡まれ続けて中ボス戦に貢献できなくなるし、敵も散らばってチェインも稼ぎにくくなってSAやドレフィ発動が遅れる。固まれば即チェインが溜まってゴリ押ししやすくなる。難しい要素なんて一切ないどころか、遠距離での戦闘のほうが圧倒的に難しいと思うんだけどな… --  &new{2023-11-18 (土) 22:00:36};
---殴られるから攻撃できないって心理と勝手に憶測。自分もできれば間合いを取りたいけど、離れすぎるのもよくないのも理解してるから板挟みでつらい --  &new{2023-11-18 (土) 22:04:10};
---まあそこは個人差というか人によるよね。遠距離のほうが安定する人もいるってことだけ覚えといて --  &new{2023-11-18 (土) 22:07:37};
---安定というか、離れたところにいる人にエネミーが行くのがデメリット。そのエネミーも倒さなければならない対象なら他をせん滅した後にわざわざそいつに絡んで生き残ったエネミーを倒しに行かなければならない。一人離れてたやつが一人で絡んできたエネミー倒したとすれば、近くにいれば皆で集中攻撃出来ていたはずなのに一人離れてソロ活動して戦力になってなかったってことだし。玉が集めるのにしても距離離れてたらその分手間。頑なに離れるなら周りの邪魔にならないようしないと木主が言うように居ないほうがマシってことになる --  &new{2023-11-18 (土) 22:50:41};
---離れて戦うのは個人としては安定してもパーティとしては不安定になる迷惑行動
離れてしか戦えないなら斧でもやった方がいい --  &new{2023-11-18 (土) 23:11:54};
---杖は離れて戦うクラスという仕様なので、やっぱり固定で近接PT組むしかないのでは？ --  &new{2023-11-19 (日) 10:15:52};
---こういう不特定多数の人が見る場所で声を上げるのも重要でしょ。地雷ムーブする赤の他人を放置するよりも知る機会を与えるのは大切なこと。このゲームだと全ゾーンにメッセ飛ばすことはできないし。 --  &new{2023-11-19 (日) 10:49:17};
---かみ合ってないなぁ。その地雷ムーブってのがあなたの考える地雷であって、杖の能力を設計した公式からすると離れて攻撃するのが仕様なんだよね。杖やらずに斧やれっていうならわかるけどね。 --  &new{2023-11-19 (日) 11:02:45};
---仕様に脳死で従うんじゃなくて、よりよいスタイルを模索しようよ。俺が考える地雷じゃなくて、このスレを見てりゃわかるけど客観的に見て地雷行為になってるの。公式がそう言ってるからっていうのは学習しない言い訳でしかない。 --  &new{2023-11-19 (日) 11:48:44};
---実際に杖を使えばわかると思うけど、近接戦はきついんだよね。事故も多いし。模索することはいいことだけど理想と現実がマッチしていないのが今の仕様なのよ。 --  &new{2023-11-19 (日) 12:55:13};
---改行するなって言われてるのにそれすら守ることのできないオツムの奴が杖使ってるんだ。杖が弱いんじゃなくて、弱い奴が杖使ってるだけの話。 --  &new{2023-11-19 (日) 13:17:45};
---いや、孤立して戦うほうがパーティ全体がきつくなるんよ。今のヘイトシステムの仕様上。理想と現実がマッチしてないのはプレイヤーの知識とスキルの問題。ぶっちゃけ杖で近接戦できないなら斧使った方がいいってのは間違いない。これは杖の仕様というかヘイトシステムの仕様の問題なので。近接戦出来ない杖は杖やる必要がないというか、むしろやらないで欲しい。そうなってるのが現実。 --  &new{2023-11-19 (日) 13:38:41};
---思ったんだけど、ただただ杖に近接戦やれと言うんじゃなくて、「このようにすれば近接戦できるよ」って感じで具体的な方法を書けばいいんでない？ --  &new{2023-11-19 (日) 13:45:06};
---俺杖エアプだからよくわかんねーけどよ、敵のパンチが届かないけど味方から離れてない位置でよくね？別に矛盾してねーと思うが --  &new{2023-11-19 (日) 13:49:26};
---どうやらそれはだめらしい近接戦をする方がいいみたい --  &new{2023-11-19 (日) 13:58:23};
---杖にもブレイズみたいな接近しないと当たらない攻撃スキルがあるんだから接近して戦うことは想定されてるだろ --  &new{2023-11-19 (日) 14:31:08};
---他のクラスの連中は色んなスキルを試すけど杖は初期アイシクルというチートスキルのおかげで一切研究もしないし発展性もない奴らしか残ってないからな。ライトニングの有用性議論する時ですらあんだけネガティブだったんだから。FF14とか黒の滑り撃ちとかテクニック論議までいくのにな。動きたくない楽したいダメージ出ないのは他の奴らが悪いって結局下手くそだけが残ってネガネガしてる。 --  &new{2023-11-19 (日) 14:52:55};
---近接戦といっても、味方がまとめた敵の近くで地面撃ちアイシクルして敵の攻撃は回避しながら回避攻撃でダメとEP稼ぐ、たったこれだけの作業なんだけど。他クラス経験者なら当たり前に出来る簡単な操作が、杖しかやったことないやつには出来ないって話じゃん。 --  &new{2023-11-19 (日) 14:59:29};
---杖下げしたい気持ちはわかるが一旦落ち付こうな --  &new{2023-11-19 (日) 15:04:44};
---アイシクルの硬直時間を把握せずに他クラスと同じように避けられると言うのは無理があろうかと思われます（スーパーアーマー受けしながら） --  &new{2023-11-19 (日) 15:12:15};
---８枠になればサンダースフィアの怯み持ち自動攻撃とか検討の余地出てくるけど、ここの人たちだと話すら上がってこなさそう（こなみ） --  &new{2023-11-19 (日) 15:26:17};
---離れて一人で戦ってる杖に苦言を呈しているだけで杖全体に対する下げではないんだよなぁ --  &new{2023-11-19 (日) 16:01:50};
---離れていても結局雑魚に絡まれるんだから、それなら敵が1箇所にまとまるように味方全員固まって、なるべく多くの敵を巻き込んで攻撃したほうがいいよね。そうすればすぐチェイン稼げてスパアマ発動できるんだから。杖は範囲と手数に優れている以上、チェインを稼ぐのも仕事だよ。ぶっちゃけ火力出すだけなら斧か槍でいい --  &new{2023-11-19 (日) 16:49:10};
---なるほど、キーワードはチェインね。たしかに８スロになれば手数増えるしチェイン稼ぎやすくなるかもね。ドレインとSAあれば杖でも近接戦闘できるかもね。 --  &new{2023-11-19 (日) 16:57:04};
---杖は８スロになってもそんなに手数増えなくね？まぁ、ブリザとかスフィア積みやすくはなるだろうけど。つうか現時点でチェイン稼ぐの全クラスで一番得意だと思うし、チェインを一番意識するクラスだと思うけど気にしたことないのか --  &new{2023-11-19 (日) 23:12:00};
---なんつうか0か1かしかないんかって印象。例えば突進誘発はしないのが理想的だけど、近くにいれば誘発してもすぐに止まるんだから被害は最小限。接近するのが厳しいと思ったら距離を取ればいいし、可能なら接近すりゃいい。っていうか非現実的というほど厳しいか？近接の位置だからといっても、別にボスのタゲとってる近接に重なるように真正面に立てなんて言ってるわけでもないし、全方位攻撃以外は関係なくね？ --  &new{2023-11-20 (月) 10:02:47};
--近い遠いといろいろ言われてるけど具体的にどれくらいなら近くて遠いんだ？俺は状況次第でアイシクルの円1個に自分も目標も入るくらいから円２個分以内位の距離でやってるがこれも遠いんか？ --  &new{2023-11-19 (日) 18:17:00};
---近接戦を進めてる人からするともちろん遠い。 --  &new{2023-11-19 (日) 18:42:26};
---ボスの突進スキル誘発したら遠い位置にいると思っていい --  &new{2023-11-19 (日) 19:12:46};
---御柱長いこと行ってないし、ラッシュ5は盾でスタンバインドした方が楽だしでわからんな…やりたいようにやるわ --  &new{2023-11-19 (日) 20:17:53};
---まぁ突進誘発とか味方の邪魔にならないならべったりくっつかなくてもいいけどヒールとかツイフラとかリフレとかBイマジンのバフなんか貰うには近接と同じ位置にいたほうがいいやな --  &new{2023-11-19 (日) 20:33:13};
---射程が生かせないから劣化斧って感じだな --  &new{2023-11-19 (日) 20:56:49};
---離れた場所で戦う杖は害悪って強く主張する人に適切な距離尋ねたら近接と同じ距離以外は論外みたいな返事が返ってきたのであんまり気にしない方が良いと思う。これ以上この話題を深堀するとお互いに自分の主張が通る固定が組めてないぼっち同士の争いになるので傍から見ると悲しいことになるからもう触らなくて良いと思う --  &new{2023-11-19 (日) 20:59:23};
---流石にそれは都合のいい解釈しすぎ。ボスの突進を誘発しないとか、味方のバフを受けられる距離とか他にもいろんな意見があるのにそれを無視して「あんまり気にしない方がいい」は自分に都合が良すぎない？ --  &new{2023-11-19 (日) 21:04:52};
---まあたしかに声を上げて主張したいとか言いながら、害悪だの地雷ムーブだの人を排斥するようなこと言ってるからね。気にしない方がいいと言われても仕方ないかもね --  &new{2023-11-19 (日) 21:10:04};
---＞都合のいい解釈　杖が常に近接と一緒の距離で戦えたらそれが理想だけどそれは難しいから距離を取ることもあるよって言ったらどんな場合でも距離を取るのは論外って返事が返ってきたらもう裸足で逃げ出すしかないじゃない。故に（野良でやる以上そういう主張の人と当たったとしても）気にしない方が良いという話になる。あとバフやヒールの範囲内にいた方が良いとか敵がまとまりやすくてチェインも稼ぎやすいとかそういう点を否定したことは無い。「常に」近接の距離で戦うのが無理ってだけ --  &new{2023-11-19 (日) 21:40:59};
---なら「これ以上この話題を深堀すると」云々のくだりはいらんよな。一人の発言で裸足で逃げ出して議論放棄するのは流石に人の意見聞くつもりがない人にしか見えんよ --  &new{2023-11-19 (日) 21:49:44};
---杖の近接戦はメリットとデメリットをよく考えて自己判断でいいんでない？強制するもんでもないし強制したいなら固定組めだし。ましてや自分の意見と反対の人を害悪なんて言うのはもってのほか --  &new{2023-11-19 (日) 21:55:09};
---害悪って良い方は過激だと思うけど、遠くで戦って敵を散らせたりボスに突進させまくる奴は味方に迷惑かけてるってのは自覚するべきだし、文句言われたくないなら固定組もう。マルチでやる以上、意見をぶつけられるのは避けられない --  &new{2023-11-19 (日) 22:09:16};
---前段は杖の人に向けての気にしない方が良いであり、後段は杖と離れた杖に当たりの強い人双方「お互いに」これ以上この話題に触れない方が良いと言ったつもりだった。人の意見を聞くつもりがないように見えるという点に対しては、立脚する場所が違うとそう見えるのかと少し驚いている。妥協点を探りに行ったら常に近接の距離以外認めないと言われて杖側から見ると現実的ではないからと引き下がったこちらがそう言われちゃうのは・・なんとも。まあこの件に関しては野良では埋め難い溝ができているので既に自分含め何人かが言っているように「気に入らないなら固定組め」が結論でしょうね --  &new{2023-11-19 (日) 22:23:57};
---木主の話に戻るけど、結局上手い杖は立ち位置考えていて下手な杖は立ち位置考えてない。下手な奴は文句を言われるのは当たり前。上手くなりたいなら批判を受け入れよう。そんで、上手い杖とだけミッションしたい奴は固定組もう。そんで下手でも文句言われたくないなら固定組もう。それが結論。 --  &new{2023-11-19 (日) 22:54:11};
---話題に触れるなというがこのあたりは知らずに周りから不興を買うよりは知っておいたほうがいい内容でしょ。味方に明らかに迷惑かけなけりゃある程度理想的な動きから外れたってそこまで文句言われないはず。知らずに敵を引っ掻き回したり集敵の邪魔したりしたら本人が損をする --  &new{2023-11-19 (日) 23:02:51};
---そうなんだよね。「こうすればもっと火力出せるよ、難しいから無理にやらなくてもいいけど」みたいな話題じゃなくて、他のPTメンバーが不快な思いをしてるっていうレベルの話なんだよね。そりゃ杖個人だけならやりやすいようにするでいいじゃんってなるけど、マルチでやる以上他の人に気を配るのは当然だと思うの。そりゃ不快に思ったからって害悪だとか消えろだのいう奴は酷いと思うが、不快な思いをさせてる事実は受け止めるべきだと思うよ。自分が楽だからとかじゃなくて、PTメンバー全体のこと考えよう。 --  &new{2023-11-19 (日) 23:09:36};
---＞他のPTメンバーが不快な思いをしてる　＞他の人に気を配るのは当然　射程距離ぎりぎりから攻撃なんてしてたら迷惑になるのはこちらとしても明確にわかるけど、じゃあどれだけ近付けば良いのかどこまでなら離れて良いかという話には現実的に難しい近接の距離としか返ってこないのに他の人が不快な思いを～と言われたら結局のところ杖は野良マルチに来るなと言われるのと同義なんだよね。杖が取るべき距離の最小値が近接の距離というのはわかったけど、最大値が例えばエンハンスサークルの範囲内とか返ってくるのを期待してるところに最大値も近接の距離と言われると平行線どころではない。枝主なんかはアイシクルの円を例に出して距離が適切かどうか聞いてるけど明確な返答は「近接の距離」しかない。離れた杖の「離れた」がどれくらいか明示されずにずっと議論されてるから話のしようがないと思う。ガチのマジで杖が取るべき距離は最小も最大も近接と同じと思ってる人は少数だと思う（思いたい）ので、そうでない人はどこまでが許容範囲内か具体的に例を出すべきだと思う --  &new{2023-11-20 (月) 00:23:09};
---ボス戦ではブレイズブラストくらいの距離でイイんじゃね。 --  &new{2023-11-20 (月) 09:02:56};
---↑↑？　俺がこの枝につけられたレスを見る限り、具体的な距離について書いたコメントがいくつかあるように思うけど。「近接の距離」以外で。それが見えてないんだとしたら確かに君とは話のしようがないね。 --  &new{2023-11-20 (月) 09:20:09};
---なんつうか0か1かしかないんかって印象。例えば突進誘発はしないのが理想的だけど、近くにいれば誘発してもすぐに止まるんだから被害は最小限。接近するのが厳しいと思ったら距離を取ればいいし、可能なら接近すりゃいい。っていうか非現実的というほど厳しいか？近接の位置だからといっても、別にボスのタゲとってる近接に重なるように真正面に立てなんて言ってるわけでもないし、全方位攻撃以外は関係なくね？ --  &new{2023-11-20 (月) 10:03:42};
---＞離れた場所で戦う杖は害悪って強く主張する人に適切な距離尋ねたら近接と同じ距離以外は論外みたいな返事が返ってきたのであんまり気にしない方が良いと思う。…この手の被害者妄想爆発させる奴って、上の方にも出てきたように「ヘイト取ってない前衛が悪い、うまくいかないのは他人が悪い」って思考の連中しかいないからね。そりゃ害悪認定されますわ。 --  &new{2023-11-20 (月) 10:46:40};
---つーか他人と共闘してより快適に遊ぶのがMO/MMOなんだから、PTゲームなのに自分の好き勝手にやりたいだけなら、一生ソロやってりゃいいんじゃないすかね？それなら自慢の距離を生かした戦い出来るからね。誰にも迷惑かけずにね。 --  &new{2023-11-20 (月) 10:48:46};
---まじで遠くで戦ってる杖は騙されたと思ってみんなの近くで戦って見て欲しい。チェイン効率段違いで即SAつくし、ツイフラとかエンハンスの恩恵受けて殲滅速度がわかりやすく上がるから。そんで大勢の敵を巻き込めばその分ドレフィでの回復効率も上がるから生存力も高まる。むしろゴリ押ししやすいのよ。何も難しくない。 --  &new{2023-11-20 (月) 10:53:58};
--杖で参加してる時点で地雷なんだから、戦う距離なんてどうでもいいんんでねーの？大きい地雷か小さい地雷かの違いでしかないでしょ --  &new{2023-11-20 (月) 12:59:46};
---近接戦闘してる杖なんかマジでいないからな。ここの意見を考えるとまじでその通りかもな --  &new{2023-11-20 (月) 13:08:33};
---流石にエアプ --  &new{2023-11-20 (月) 13:13:32};
---おまえがな --  &new{2023-11-20 (月) 13:16:10};
---正体表したねって感じ --  &new{2023-11-20 (月) 13:37:15};
---意味不明。ちゃんとしてれば地雷なんて言われないからね？ --  &new{2023-11-20 (月) 13:41:49};
---ちゃんと固まって戦ってる杖をまず見ない。それが出来る人はもう杖以外やってるんじゃないかな。ハッキリ言って火力低いもん杖。 --  &new{2023-11-20 (月) 14:54:42};
---まあちゃんと立ち回れる杖は固定組んでるからなぁ。そもそも杖だけじゃなくて他の連中も固まってないと話にならないわけで。立ち位置わかってる杖は立ち位置わかってる人とやる。だから野良マでは立ち回りわかってる杖はごくわずかしかいない。そもそも野良でやるときは安定感意識して別クラスだすし --  &new{2023-11-20 (月) 15:28:44};
---固定でやるならなおさら杖なんて選ばんでしょ。選ぶ意味ないもの。 --  &new{2023-11-20 (月) 15:41:38};
---杖いるとチェイン効率高くなるから1人は欲しいかな。杖いるだけでチェイン999がすこぶる安定する。とはいえ槍が1人で十分だったからってのもあるから散華調整でわからんくなるね。とは言え斧はドレフィ要員一人でいいし、盾弓も一人でいいし。玉も吸い付きバグあるから一人でいいから結局全クラス1ずつが安定感あるわ。理論値最速はわからんけど --  &new{2023-11-20 (月) 15:52:05};
---チェイン9999ならともかく999じゃ他職で火力出しながら到達出来るのにライトニングで火力捨てて少しだけ早く到達出来る程度じゃ必要性は感じないな。 --  &new{2023-11-20 (月) 16:16:37};
---デバフも結構強いぞ。1人でいいってのはその通り。 --  &new{2023-11-20 (月) 16:19:00};
---杖なしで999って安定はむりだと思うけどねぇ。最速とかじゃなくて安定ね。安定。別にTAやってるわけじゃないから。一人で十分なのはまさにそう。 --  &new{2023-11-20 (月) 19:35:06};
---チェイン稼ぐにしてもアイシクルでいいよ火力出しながら稼げるから。ライトニングは怯む小型の敵に使うくらい。 --  &new{2023-11-20 (月) 19:43:15};
---ライトニングは初速で高速にチェインバフ付けるために使うスキルであって、アイシクルと使うタイミングが違う。ほんとここの連中は０か１しかねーな。 --  &new{2023-11-21 (火) 00:41:38};
---まあ4枠ならしゃーない。俺みたいにアイシクル、コンセ、フォロバ、ブリザードの構成にしてるからそもそもライトニング入れてない人もおるやろ。ま8枠になったら流石に入れるけどね --  &new{2023-11-21 (火) 00:48:07};
---そんな速攻でチェイン稼いでバフつけないと詰むコンテンツがまず存在しないからな --  &new{2023-11-21 (火) 01:54:34};
---どのネトゲでも共通だけど、やれる手段があるなら少しでも火力あげようとするやつは火力上がっていく。やるコンテンツじゃないから別にやらなくていいって思って手抜きする奴は火力伸びない。そしてそんな伸びない奴に限ってこの職は弱い弱いという。答え合わせ。 --  &new{2023-11-21 (火) 02:57:31};
--この話題はもう平行線だね --  &new{2023-11-20 (月) 21:46:00};
---平行線もなにも最初から「上手い杖は正しい距離感で戦える、下手な杖は遠くで孤立する」って話だし --  &new{2023-11-20 (月) 22:25:25};
---正しい距離感ってのがどのくらいなのかが問題なんじゃない？ --  &new{2023-11-21 (火) 10:59:59};
-気紛れに氷60作ったら4スロ出来たんだけど、アビリティ何つけといたら良い？ --  &new{2023-11-17 (金) 14:12:33};
--アイシクルの強撃G1G2はつけた方がいいと思う。あとはファイアブラストの強撃をつけるとボス戦に強くなるけど、そこは自由でいいかな。 --  &new{2023-11-17 (金) 14:24:41};
---体感で杖から聞こえてくる音ってほとんど雷かアイシクルなんだけど、ファイアブラストも使うことあるの？
じゃあ杖も一応複数セット作っといた方がいいか。ありがと --  &new{2023-11-17 (金) 15:38:26};
---8スロがくるからな --  &new{2023-11-17 (金) 16:21:30};
--コンセ短縮G2G1付けると連射できる機会が増えて捗るぞ --  &new{2023-11-20 (月) 00:23:45};
--折角の氷60の4スロだからアイシクル特化用にするとかどうよ。勇猛とアイシクルG1G2に獅子奮迅G3かコンセG2 --  &new{2023-11-20 (月) 13:25:47};
---アイシクル2スロ:コンセ2スロもいいかもしれん。コンセがないとアイシクルが連打しにくい。超火力よりも程々の火力を安定して撃てるのは強い。もし防衛戦で足止め系スキルが活きるならダメージ+足止めは貴重だろう。エイム力次第では瞬発足止め技術が求められるかもしれん --  &new{2023-11-21 (火) 07:20:59};
---コンセG1G2もいいと思うけど、1回あたりのダメージ1000近く下がるしスキルプラグは入手のしにくさから厳選のハードルも高いので杖ガチ勢でもないとお勧めしにくい。 --  &new{2023-11-21 (火) 08:02:17};
-斧　イグニドレスパで高火力、ドレフィでヒーラーも
槍　多重散華で集まった雑魚を蒸発、ボスはプリペア6スキルで高火力
玉　集敵に加えオバリロ叩きつけ2種ハンスロで高火力
杖　？？？ --  &new{2023-11-19 (日) 00:03:49};
--この改行君まだ生きてたんだ。投稿のルールすら守れない人として下位互換なんだからさっさと消えればいいのに。 --  &new{2023-11-19 (日) 12:15:20};
--改行するなって言われてるのにそれすら守ることのできないオツムの奴が杖使ってるんだ。杖が弱いんじゃなくて、弱い奴が杖使ってるだけなのが判るな。斧でもやってろ。 --  &new{2023-11-19 (日) 13:15:39};
--っていうかタゲ来ない方がみんな幸せなんだが、ぐるりんぱ出来ないからボスの近くで戦いたくねーし --  &new{2023-11-20 (月) 00:32:39};
---一番平和なのは杖が近接戦できるように仕様変更するか、ヘイトシステムの仕様を変更するか、そのどちらかだね --  &new{2023-11-20 (月) 13:10:28};
--火力でしか貢献出来ないのに火力が低いんじゃ存在価値がないわな。β緩和で相対的に低火力になってたのに8スロ化で決定的な事となった。まともな奴はもう杖やらないだろうから、敵をばらけさせる地雷杖しかいなくなる。杖ってだけで白い目で見られる事になるだろうよ。 --  &new{2023-11-20 (月) 13:25:23};
---近接戦できないのにヘイトのせいで近接戦しなきゃだし、それやるとただの劣化斧だし、かといってやらなきゃ地雷だしね --  &new{2023-11-20 (月) 13:33:38};
---近接戦できないって具体的に何を指してるかわからん。スキル硬直があるから避けにくいとかの話？ --  &new{2023-11-20 (月) 13:57:37};
---近接職と比べて、紙装甲、SAなし、スキル硬直キャンセル不可ってのがある。でもチェインとドレインがあれば大丈夫。 --  &new{2023-11-20 (月) 16:28:32};
--8枠になったらサンダースフィアαとかアイスシャードβとか選択肢に入ってくるけど、頑なに接近を拒否してるここの人たちだと話題上がらなそう。 --  &new{2023-11-20 (月) 13:55:56};
---シャードはノックバックで散らばるからやめてくれ --  &new{2023-11-20 (月) 19:52:16};
---アイスシャードは玉から遠い敵につけてあげるといい。移動速度減・中があるから玉が集敵しやすい。玉側に押し込む形もいいぞ。斧盾の横なぎよりも強制力があるし範囲も広い。但し沢山の敵の中心でやるのは地雷。一気に散らばる。ダスボル中にアイスシャード連打された時はさすがにキレた。アイスシャードの移動速度減・中はEXラッシュ5段の狙撃兵に効果が抜群。移動力が強くてダストボルテックスだと逃げられやすいんだ。アイスシャード・ブリザード・グランドブレイク・絡散華でもいい。 --  &new{2023-11-21 (火) 07:13:02};
--別に近接してもアイシクル連打してりゃいいだろ、広範囲高火力で取り巻きも巻き込むのが目的なんだし。そもそも接近したくないのって設置範囲が見えないからなんだよね。むしろ自分の周りのザコに怯み発生させたほうが立ち回りはラク。 --  &new{2023-11-20 (月) 15:14:51};
---なら斧で来てくれませんか？ --  &new{2023-11-21 (火) 00:24:25};
---近接範囲焼きなら斧よりも杖のが殲滅早いから、ちゃんと動ける杖なら斧ばっかりより杖ほしいわ。 --  &new{2023-11-21 (火) 00:36:26};
---斧1枠目(ドレフィ用)＞まともな杖＞まともな斧(2枠目以降)＞＞＞下手くそ斧(2枠目以降)＞＞＞＞＞下手くそ杖　こんな感じ --  &new{2023-11-21 (火) 00:45:22};
---機跡:60LV斧3杖1人:死亡0:プリドーク回転止めまくってタイムアウトする事もある。下手斧と下手杖はどっちも同じ。ただ遠く離れて絶対に動かない弓杖は勘弁な！特に部屋の中心に陣取る奴。 --  &new{2023-11-21 (火) 07:03:57};
---盾や斧よりも泰山不動の杖さんは勘弁や --  &new{2023-11-21 (火) 07:04:40};
---斧二人目でも杖より上 --  &new{2023-11-21 (火) 07:46:43};
---斧杖どっちもやるけどβなしならどちらが上ともいえないけどβありなら圧倒的に斧が有利だと思うよ。杖が有利なのは敵が頻繁に動き回るケースくらいかな --  &new{2023-11-21 (火) 15:33:03};
---有利不利ってのはどういった世界観の話なんだ？「じいさんにゃ無理だ諦めろ、そっちの若いにーちゃん乗りな」みたいな日雇い労働拾得方式でないと反映されてこないと思うんだが --  &new{2023-11-21 (火) 16:13:35};
---日雇い労働者なんぞやったことねーし何言ってるかさっぱりわからん --  &new{2023-11-21 (火) 19:22:00};
-マジレスすると改行禁止は雑談のみでこのページでは改行禁止はされてないぞ --  &new{2023-11-19 (日) 13:39:17};
--そうなん？何が違うんだ？(素) --  &new{2023-11-21 (火) 06:59:13};
---改行が増えてコメントページを新しくする手間よりも検証結果などを見やすくする利点を取っているとここじゃないけど過去に見た。改行禁止ならコメントページにちゃんと禁止事項として書いてある --  &new{2023-11-21 (火) 07:45:21};
---そう。雑談で改行が禁止されてたのは改行数でページが流れていくから雑談みたいな書き込み数が多い場所だと頻繁にページ更新しないといけないってのが主な理由。雑談ほどの書き込み量がない場所はそもそも改行を禁止する必要がないってことやね --  &new{2023-11-21 (火) 12:48:35};
---検証でもなんでも無いお気持ち改行で無駄にリソース食ってるのは変わらんし、非推奨くらい付けといてもいいと思うけどな。クラスページとか上級調査とかレシートの避難場所になってる臭いし --  &new{2023-11-21 (火) 16:51:06};
---swikiでは指定が無いけど、各ページのコメント欄は編集や情報提供に使われる趣旨で設置されているものだね --  &new{2023-11-21 (火) 17:54:27};
---改行非推奨の文言がないのは「喧嘩するから」。掲示板では一律禁止によって喧嘩の種ごと断ち切ることができている。そもそもこういう話が出る地点で、中途半端な決まり事はうまくいかないよ。 --  &new{2023-11-21 (火) 18:54:51};
-今日はスペルキャスターの命日 --  &new{2023-11-22 (水) 07:28:07};
--ぼっ立ちロックオンアイシクル連打というハッピー下手セットで楽してた杖の命日だな。まあ下手くそはどんどん淘汰されるわ。 --  &new{2023-11-22 (水) 22:35:42};
-上級地下水路の現状みていると杖に闇魔法ほしくなるわ。なぜ光と闇はもちあわせてないんだぁー！ --  &new{2023-11-23 (木) 00:06:12};
-通常デバフ/氷床/フレグレで怯ませ集敵補助/ライトニングでチェイン稼ぎ、氷塊落とす以外に出来ること増えて楽しいッス。 --  &new{2023-11-23 (木) 02:29:25};
--今まで単調だったから楽しいよね。スフィアの自動攻撃がメチャクチャ便利だと気づきがあった。 --  &new{2023-11-23 (木) 10:53:33};
--選択肢増えたぶん何持ち込むか悩んでしまうわ… --  &new{2023-11-23 (木) 19:07:47};
-下水上級とりあえず集団に向けてブラストしてるけど正解がわからん、野良杖でグレネード採用してる人ちらほら見るようになったがアイシクルと大差なさそうだし何するのがいいんだろうね --  &new{2023-11-23 (木) 20:49:39};
--いうてアイシクルが採用されてたのは4枠であれもこれも兼ね備える必要があったからで、火力だけで言ったらアイシクルはG3αでもアークバレットに負けるからね。これから組み合わせ最適化されていくんじゃないかな。 --  &new{2023-11-23 (木) 23:20:03};
---そもそも杖で行かない事が正解。どうしても杖で行くなら炎杖でフォロバレ使って絶対に氷バーストしないようにしながらアイシクル連打、1匹だけになったらファイアブラスト連打。アークバレットとか馬鹿でも使わない。 --  &new{2023-11-24 (金) 11:49:48};
---そりゃ火杖持ってる馬鹿じゃアークバレット使う意味ないからな --  &new{2023-11-24 (金) 15:37:05};
---こういう思考の奴が上級水路に杖で来て氷バーストさせてるんだろうな。アークバレットなんてアイシクルと大差ないダメージで単体攻撃、利点は杖の属性弾が出る事だけなのに炎バースト一強なせいで完全なるファイアブラストの下位互換。使い道があるというなら具体的に提示してみたらいいじゃないの。 --  &new{2023-11-24 (金) 15:54:31};
---アークがアイシクル上回れる条件て氷属性耐性持ちの単体を相手に、弱点特化武器持ってアークするような限定的な状況だから、氷耐性ついてない下水じゃまだアークに出番はないな。固定なら好きにすりゃいいが現状野良で高HP相手に火以外の属性ダメを積むのは足の引っ張り合い加速させるだけだし。 --  &new{2023-11-24 (金) 16:53:29};
--デバフ入れてあとは火炎放射。上でも話題になってるけど、離れて攻撃して敵をバラけさせるのが一番ダメ。普通のミッションなら少しクリアタイム遅くなる程度だけど、上級下水だとそれだけでクリア自体が難しくなる。ぶっちゃけデバフだけ入れてあとは見学でもいい。 --  &new{2023-11-24 (金) 17:10:41};
---見学入れるくらいなら斧に火属性デバフ入れてもらったほうがいいわな --  &new{2023-11-24 (金) 17:19:39};
--悲しいが杖出さないがFAだなこれ、やるなら火炎放射でとにかく蓄積に回るのが一番よさそうか -- [[木主]] &new{2023-11-25 (土) 16:06:01};
--アーチャー視界に入れて範囲見える程度にちょっと下がった位置で火杖でアイシクル撃ってればいいんじゃないの。そもそも遠隔にミサイル飛んで来やすいから連打してると避けられないだろ。 --  &new{2023-11-27 (月) 02:08:48};
---アイシクルや氷スキル使うならダメージ的に氷杖でいいだろ。火蓄積は火スキルで何とかなる。属性蓄積は武器属性分だけが分割でスキル分は氷で全部乗ってしまうぞ。後避けなくていいコンボ軽減ボーナスと盾のエンサの上に居れば受けきれる。 --  &new{2023-11-27 (月) 11:37:43};
---上水に参加時に氷杖でアイシクル連打する杖って皆が言ってる戦犯ってやつじゃないです？ --  &new{2023-11-27 (月) 12:49:29};
---杖が1人アイシクルしてたくらいで氷になんてならなくね --  &new{2023-11-27 (月) 12:53:18};
---杖が一人しかいないなら、な --  &new{2023-11-27 (月) 13:09:21};
---二人でも平気じゃね？なった事なんてないぞ。まあ最初だけ火撃って調整とか入れるけどさ --  &new{2023-11-27 (月) 13:10:53};
---近接組は敵が近くに寄らないとまとめて攻撃できないから、範囲攻撃を主体とする杖の属性蓄積値がずば抜けてるのね。盾がいるときは集敵できてスムーズに火に移行できるんだけど、盾がいないときはまとめて攻撃出来ない分、杖の攻撃の影響がデカくなるのよ。 --  &new{2023-11-27 (月) 13:17:36};
---そういえば氷武器でアイシクルを撃つといいことがあるの？ --  &new{2023-11-27 (月) 13:23:38};
---単純に武器性能の高さのおかげでダメージが出る。それだけ。 --  &new{2023-11-27 (月) 13:29:07};
---攻撃力が一番高いのと属性攻撃力が乗る。ついでにデミヒューマン特攻だからかな。氷蓄積になりそうなら火スキルで調整した方がいいね --  &new{2023-11-27 (月) 13:31:57};
---あそこはマキナ特攻なんだけど --  &new{2023-11-27 (月) 13:55:39};
---地下水路はデミヒューマンの対象"も"多いからね --  &new{2023-11-27 (月) 13:58:57};
---デミヒューマンしかいなくね？ドゴルマンも含まれるぞ --  &new{2023-11-27 (月) 14:02:35};
---マキナ系ドゴルだとデミヒューマンどっちでも対象ってこと？ --  &new{2023-11-27 (月) 14:06:53};
---そう、だから送り火シリーズを厳選してた人はデミヒュ特攻にすればそのまま使えるから水路に限れば火グランドを新調する必要ない。 --  &new{2023-11-27 (月) 14:09:36};
---ドロップ限定のドゴルマン13パー持ってたら2％分の差を取ってそれつける人もいるね。その他の雑魚はどうにかなるし。 --  &new{2023-11-27 (月) 14:15:18};
---のっけから集まっててドゴル全部に火蓄積かかれば杖一人の属性にもってかれることはないだろうけど実際はそうじゃないでしょ。最初のバラけてる間に手つけるのは範囲広いアイシクルの可能性が高い。まあバーストなんて副次的なもんだから見方次第だけど杖だけが触ってる奴が杖おっかけて杖が逃げてもう最後までまとまらないってのが一番のNG展開なわけでそうなるともう途中抜けする奴が出てくる --  &new{2023-11-27 (月) 14:41:27};
---杖はエアプかな？杖は仕込みに時間がかかるからアイシクルは遅いよ。通常デバフを入れてブリザード置くくらい。ただそれだと他の5人が火なら絶対に氷にならない。杖2でも他が火4なら氷になんてそうならない。むしろなったら他が下手だし火スキルで調整できる --  &new{2023-11-27 (月) 14:50:09};
---EP100でコンセ使うの勿体ないし8枠あるからとりまグレネードとか何か撃つよね --  &new{2023-11-27 (月) 14:52:56};
---杖下げしたい人が湧いてそうだけど下手な奴はどの職やっても下手だろうから杖とか関係ないぞ --  &new{2023-11-27 (月) 14:55:20};
---↑4 真っ先にヘイト向いたら死ぬし早漏する杖はそんないないだろ。盾とかがヘイト固めてから動くだろ普通。御柱ボスで1番乗りで入ってたような杖か？ --  &new{2023-11-27 (月) 15:01:23};
---すぐ中の人次第とか言うアホがいるけど、職の強さと中の人の性能は関係ない。すごく上手い人が使う杖でも下手くそが使う斧を超える事は出来ない。そもそも上水に杖で行くような人は、まともな判断力のない下手な人だと認識するけど。 --  &new{2023-11-27 (月) 15:57:29};
---野良の杖見てると開幕ブリザードはよく見るわ。ブリザード→コンセ→フォロバ→アイシクルって感じ。そんで開幕ブリザードが複数いて杖が引き撃ち気味だと近接が複数体殴れなくて氷が溜まりやすくなる --  &new{2023-11-27 (月) 16:13:48};
---本来は味方の動きにあわせてデバフいれてから始動だから立ち上がりは遅いはずなんだけど、現実には氷武器持って開幕からブリザードぶっぱして味方の妨害する人が大半なんよな。そりゃ嫌われるわ･･･ --  &new{2023-11-27 (月) 20:12:07};
--グランド+5用意して野良上水に杖で行ってみた感想。3回失敗4回目でクリア。メイン杖だから他の人の背中から撃つようなことあんまり言いたくないけど今回の上水に関しては他のクラスの選択肢持ってる人は杖で行く必要は無い気がする・・・。最初の3回は杖被り2～3して時間切れ。4回目は杖1で他クラス配分も良かった。上水の環境だと盾なり玉なりに集敵してもらわないと戦力として数えにくいと思う。集敵無かったら散った敵のヘイト集まりやすくなるしそれに耐えることもできないしできつい。今後の上級が上水路線になると今のままの杖だと要らない子扱いされるのは避けられそうにない印象。 --  &new{2023-11-28 (火) 00:18:17};
---上級水路は盾なり玉が集敵してまとめて殴れる状況を作らないとクリア自体きつい。そしてその状況を作るなら斧とか槍の方が火力面では圧倒的に強い。仮に盾玉が完璧な動きをしたとしても、残りが杖4だったらクリアすら怪しいと思う。 --  &new{2023-11-28 (火) 00:35:40};
-カースドノール調査で4スロットつき含めて闇50杖3本…愛用は火50杖だけど、使い道はどうすれば…？ --  &new{2023-11-26 (日) 12:37:17};
-杖さん。瀕死になったらとりあえず皆のところに来てくれないですか。テレポで逃げ回る杖一人を回復するなんて無理です。みんなのところに来たら即回復できるんでピンチのときは近くに来てください --  &new{2023-11-26 (日) 23:58:29};
--いや杖の死に場所は救護しやすいよ。回復するより一回死んでもらってから起こした方がはやいぐらい。ボスの足元で死なれたら救護中に巻き込まれる。 --  &new{2023-11-27 (月) 02:03:26};
---流石に上水とかじゃ遠くで死なれちゃ救護できんわ --  &new{2023-11-27 (月) 09:52:51};
---そもそも近くにいたら救援する必要がなくなるっつー話だぞ --  &new{2023-11-27 (月) 17:16:47};
---弓から回復されない原因は立ち位置が原因ですよ、回復してもらえる位置に来てくださいねって趣旨の木に「いや、遠くにいるほうが死んだとき起こしやすいでしょ」はなんかもう話が通じてないんだなって感じでがっくし --  &new{2023-11-27 (月) 21:04:29};
-貢献度なんて数値化しようがないからなぁ。上の方でその基準を主観で決めてるアホがいるけど、そんなん体感と大差ないレベルだと思うよ？体感でいいから「杖が他職より優れている事」を挙げられる人はいないの？もちろん独自の基準で数値化してくれても構わないけど。体感ですら誰も反論できないなら杖は弱いって結論になるだけさ。 --  &new{2023-11-27 (月) 23:31:27};
--体感全クラスより杖のほうが強いわ。ダメージ量、攻撃範囲、チェイン稼ぎによるバフ、デバフ、全て強いｗどのくらい強いかは知らんｗ数値化に俺も興味ないからｗでも体感ぜ全クラス最強ｗほい反論どうぞ --  &new{2023-11-27 (月) 23:45:04};
---そうそう、最初からそう言えばいいのよ。反論？全くございませんよ。言ってて空しくないのかな？って疑問は沸くけど。 --  &new{2023-11-27 (月) 23:49:51};
---アホでも疑問湧くんだ --  &new{2023-11-27 (月) 23:57:53};
//-お、降参やな。ほな俺の勝ち。なんで負けたか明日までに考えといてください。ま、それなりに楽しめたで。またやろな --  &new{2023-11-27 (月) 23:59:26};
---↑3は数値化できないアホなんだね。自分は数値化できない=アホだなんて思わないけどさ。 --  &new{2023-11-28 (火) 00:01:26};
---たった一行で矛盾するの草、才能だろこれ --  &new{2023-11-28 (火) 00:04:14};
---数値化できない=アホだなんて言ってるのは一人だけだと思うけどなぁ。体感で杖が弱いという人の事はアホと言うのに体感で杖が強いという人の事はアホ呼ばわりしないのはなんでなんだろ？ --  &new{2023-11-28 (火) 00:12:58};
---あかん、これ素や！ギャグじゃなかったんだスマン、マジレスしちまった --  &new{2023-11-28 (火) 00:16:03};
---そんな返ししか出来ないんすね。 --  &new{2023-11-28 (火) 00:21:15};
---そら自分の発言の矛盾に素で気づいてないやつとまともに会話できそうにないし… --  &new{2023-11-28 (火) 00:30:58};
---そういうのは何がどう矛盾してるのか具体的に指摘しないと。根拠のない主張はアホ呼ばわりされちゃいますよ？ --  &new{2023-11-28 (火) 00:34:13};
---握りしめた杖でシバき合ってて草 --  &new{2023-11-28 (火) 01:13:27};
-こんなくだらんレスバが生まれるのも杖が引き打ちしまくるから悪いんだ。でもうまい杖は固定組むから野良には現れないんだ。ごめんな… --  &new{2023-11-28 (火) 00:02:44};
--引き撃ちアイシクル氷杖おじさんがどこにでも湧くからな。色んな人からブラックリストに入れられて、火力出ない奴らで組まされてんじゃないの疑惑。 --  &new{2023-11-28 (火) 02:51:08};
---ついにこのゲームもBL入れるとマッチしない仕様になったんか？ --  &new{2023-11-28 (火) 03:09:39};
---遂にどころか元からやぞ --  &new{2023-11-28 (火) 03:19:30};
---このWikiでよくブロックだとギャーギャー叫んでる人の主張こそ見かけるが、実際にその仕様の存在を検証してる動画みたいなのは今まで一度も見たことないな。公式に仕様として説明もされてないし。 --  &new{2023-11-28 (火) 22:00:52};
--固定組んでるけど杖の居場所なんてないぞ。盾玉は必須、残りは斧か槍、弓が1いてもいいかなくらい。EXとか上級水路じゃなきゃ杖いてもいいけど。 --  &new{2023-11-28 (火) 07:38:48};
---固定エアプか？まともに固定組んでるなら斧玉盾弓が必須枠として上がるはずだが。 --  &new{2023-11-28 (火) 09:48:14};
--×うまい杖は固定組む○うまい杖は杖以外に転職済み　おかげで野良の杖は敵バラけさせる上にデバフすらかけないようなゴミばかり。杖にヘイトが向くのは当たり前と言える。 --  &new{2023-11-28 (火) 10:13:19};
---転職…？ひょっとしてブルプロエアプか？ --  &new{2023-11-28 (火) 10:22:23};
-王立研究所みたいに近接がきついミッションを考えて杖を使った感想はバフデバフは弓に一歩劣るが火力があるから複数居ても腐らない感じだな。まあアンケがあるから8パレット化の恩恵が余り無い事など書いた方が良いと思うわ。個人的には近接魔法の威力を上げて接近戦のメリット出したりコンセ、フォローバレットの動作を速くしたりしたら良い感じかもな。 --  &new{2023-11-28 (火) 01:58:37};
--近接がきついっていうかヨルクが伸ばしてる触手も攻撃できるって知らずに中央の胴体殴りに行ってひどいことになってるのが多い気がする --  &new{2023-11-28 (火) 02:52:07};
-弓弓より弓杖のほうがいいのにどちらが貢献上かって比較必要なんか？ --  &new{2023-11-28 (火) 02:45:10};
-接近してサンダースフィア、フォローバレット、コンセ使ってアイシクル、グレネードしつつ、ボス残ったらブラストに切り替えて火バースト狙うの楽しい。あんま杖使ってなかったけど8スロ化で好きになったわ --  &new{2023-11-27 (月) 17:05:52};
--今の杖は強力なデバフを持ちつつ敵の行動を阻害しながら弓以上の火力もでるというマルチロールクラスなんだよな。火力火力と脳死してる奴がおかしいだけ。 --  &new{2023-11-27 (月) 19:52:16};
---同じ遠距離でも弓よりなまじ火力がある分敵をばらけさせやすい印象。強力なデバフと言ってもデバフもバフも行動阻害も弓とは比較にならない。レゾナンスでのバーストも含めれば火力でも弓の方が貢献できてるまである。杖で出来る事を探すのは結構だけど、杖が他職より貢献できる状況なんてないって事は認識しておこう。「杖で来てすみません」って気持ちを忘れてはいけない。 --  &new{2023-11-27 (月) 21:33:51};
---杖を叩きたいのは結構だけど、具体的に数値としてどれだけ差があるの？まあ聞いても具体的に答えられないのは目に見えてるんだけどさｗ --  &new{2023-11-27 (月) 21:41:57};
---×杖を叩きたい〇事実の指摘　現実を認めないのは結構だけど、杖が来て喜ぶ人はいないと思うよ。 --  &new{2023-11-27 (月) 21:52:35};
---事実は君が具体的な数値を出して比較してくれてないというところでは？ --  &new{2023-11-27 (月) 21:54:57};
---貢献度をどうやって数値化するの？まずその方法を教えてよ。 --  &new{2023-11-27 (月) 22:01:42};
---当人の大凡のダメージ、バフデバフの効果の比較から概算すればいいでしょ？敵をバラけさせる云々はクラスの性能ではなくプレイヤーの技量の問題だから差にはならないし。比較にはならないって言う以上、ある程度の近似や概算でも十分明確な差がでてるんじゃないの？逆に数値化せずにそこまで大層なことを言える根拠は何よ？ --  &new{2023-11-27 (月) 22:12:16};
---自分はそんな数値化に意味があるとは思えないな。別に数値化なんてしなくていいからさ、「杖で出来る事」じゃなく「杖が他職より優れている事」を挙げてみてよ。 --  &new{2023-11-27 (月) 22:20:51};
---比較にならないんじゃなくて比較できないだけで草 --  &new{2023-11-27 (月) 22:32:50};
---体感でも比較はできるよ。例えばイグニドレスパとアイシクルどっちが上かなんて事に数値化は必要ない、何%上かみたいな話をするなら数値化必須だけど。で、「杖が他職より優れている事」は挙げられないのかい？ --  &new{2023-11-27 (月) 22:42:19};
---お前の体感なんて誰も興味ないの。数値化の意味ってね、比較する上での客観的な根拠になるの。当人の考えが妥当なのかどうか、誤りがないかどうか、それを見る側も検証できるのね。比較する上で大事なデータを示せない奴の言ってる主張が信じるに足らないよ。あと人の発言の主旨はちゃんと理解してから返答してね。俺のレスを100回くらい読めば自分がどれだけまとはずれなことを言ってるかわかるんじゃないかな？ --  &new{2023-11-27 (月) 22:48:29};
---万が一ガチで理解できてない可能性を考慮して教えてやると、俺のコメントの主旨は「杖と他のクラスは具体的にどれだけの差があるのか数値として出して欲しい」、なぜなら杖と他クラスの比較ができる判断材料を持ってないから。だからお前に聞いてるのに「杖が他職より優れている事を挙げろ」っていう返しはおかしいよねｗ　「なんで太陽は東から登るの？」って聞いてきた子供に対して「じゃあ東から登らない根拠を言え」っていうようなもんだよｗ --  &new{2023-11-27 (月) 22:53:01};
---つまり杖が弱いって自分の体感での指摘に対して何も反論はないんだね。データじゃないから無意味とは言うけど、杖が弱いという指摘を否定するような根拠は何もないと。 --  &new{2023-11-27 (月) 23:05:48};
---杖が強いという根拠はないが、お前の主張が鵜呑みに出来ない杜撰な内容だっていう指摘だね。だからその内容を深掘りしたかったのに「数値化は必要ない！具体的な根拠は説明できない！それならお前が根拠を示せ！」って頭の悪い返しをされて困惑してる。 --  &new{2023-11-27 (月) 23:08:57};
---まあ、お前は杖が弱いと主張したい。俺はお前のおつむが弱いと主張したい。別にお互いの主張はぶつからないよ --  &new{2023-11-27 (月) 23:10:00};
---別に鵜呑みにしろだなんて言ってないしなぁ。具体的な根拠は体感だって説明してるよ？それが杜撰だという指摘は妥当だと思うけども。それとは全く別の話として、君は「杖が他職より優れている事」を挙げられないの？って聞いてる。体感ですら何も挙げられないなら、杖が弱いって自分の体感はあながち間違ってもいないんじゃないかな。 --  &new{2023-11-27 (月) 23:15:58};
---体感を具体的な根拠にしてるのほんま笑う --  &new{2023-11-27 (月) 23:23:50};
---自分から具体的な根拠を出して建設的な会話をすればいいし、そんなに頭良いなら引き際守ればいいだけ。どっちもブーメランのプライドバトル。お互いに自分のできないことをなすりつけ合ってるだけ。管理者はこういう不毛な言い争いはアウトした方がいいと思うけどなあ。 --  &new{2023-11-28 (火) 19:29:47};
--木主だけどめっちゃ喧嘩してて草。ちなみに自分は上水で近接と同じ位置にてグレネードβ打ってるので、野良で当たったらよろしくね --  &new{2023-11-28 (火) 00:56:40};
---そんな奴いたら即ブロックだわ。フレイムグレネードはDPSクソゴミ、自ら戦力外宣言してるに等しい。 --  &new{2023-11-28 (火) 01:07:30};
---具体的にどのくらいなん？アイシクルと比較してみて --  &new{2023-11-28 (火) 01:25:08};
---昔のtwitterであった検証によるとフレイムグレネードはクイックチャージありの最速連打で通常攻撃を100%とした場合575%、アイシクルは900%。プラグ有りならフレイムグレネードはアイシクルの半分もDPS出ない。 --  &new{2023-11-28 (火) 01:40:38};
---アイシクルは73.5%×3なのにどっから900％って出てくるんだよｗ昔のって弱体食らう前にしても伸びすぎやろ --  &new{2023-11-28 (火) 02:48:20};
---DPSと書いてあるだろ。それとダメージ面は弱体食らってないからな。 --  &new{2023-11-28 (火) 03:48:11};
---EPを考慮に入れないと。コンセ中は無視できるからアイシクルが強いのは同意するけど、ダウンタイムは逆転すると考えてる。まあ、扱いやすさも性能のうちだけどね。 --  &new{2023-11-28 (火) 04:02:56};
---グレネードの話だろ。それはコンセ無しの方が厳しいぞ。コンセ無しの下回復だけで強いのはブラストの方な。 --  &new{2023-11-28 (火) 04:07:19};
---属性蓄積は悪くないから開幕ノンチャぶっぱに向いてる。コンセをEP100で使うのは勿体ないしな。 --  &new{2023-11-28 (火) 04:11:02};
---βなら転倒もあるから玉がまとめやすくなるし開幕ブリザよりいい。まあ主力として使う人は見たことないが --  &new{2023-11-28 (火) 04:15:01};
---手元の資料見直したけど、確かにグレネードよりアイシクルの方がEP込みで少し上だった。ごめん。 --  &new{2023-11-28 (火) 04:27:11};
---CTのないスキルの属性蓄積/Sは上からアークバレット16.3/S、ライトニング=ブレイズブラスト14.2/S、アイシクル14.1/SでフレイムグレネードLV1は8.4/S。だからフレイムグレネードノンチャぶっぱとかEPを捨てる行為に等しい。あとβの転倒は他職の攻撃が当たらなくなるから封印推奨。 --  &new{2023-11-28 (火) 06:39:02};
---アイシクルは氷蓄積だから無しとしたら広い範囲に当たるのはグレネード。撃ち逃げもできるからミサイルも食らいにくい。それと転倒して当たらないのって剣くらいだろ。アーチャーが逃げまくるくらいなら転ばした方がいい --  &new{2023-11-28 (火) 07:05:30};
---アイシクルで氷バーストする=杖が複数いるか誰かが氷武器で殴ってるかで、その時点でクリア不可能だから気にせずアイシクル撃つべき。ダメージも属性ダメージも最低クラスのフレイムグレネードを無理にでも使うというなら止めはせんけど、ブロックされる覚悟はしとけよ。 --  &new{2023-11-28 (火) 07:38:10};
---こんなことでブロックとかいうやつにはされておいた方が幸せになるぞ --  &new{2023-11-28 (火) 08:01:57};
---杖が好きだから杖を使う、それでいい。効率とか求める奴は杖以外使っとけよ。 --  &new{2023-11-28 (火) 08:21:36};
-今もダメージ部分しか考えずに氷杖や初手ブリザ、連打のほうが強いと無限アイシクル編で開始みたいな人もまだ見かけるけど、火バースト環境だと初手で氷伸ばすのレゾの邪魔になるし、せっかく8枠になったんだから色々使ってなんぼよな。だからこそ属性3～4つ持ち込める意味をもう少し持たせてほしいと思うわ。あと同じスキル連打だけがしやすくて、複数スキルの切り替え運用のやりづらさもなんとかして欲しい。魔法使いのデメリットみたいなコンセプトは理解するけど、操作性がいまいちすぎるんよなぁ。 --  &new{2023-11-28 (火) 21:57:15};
--ダメージが求められるんだから氷杖でいいだろ。初手ブリザなんて他5人が火ならレゾ撃つのに丁度いい頃合いで火蓄積になるぞ。それにPT次第で火が必要なら初手火スキルを使えばいいんだし。 --  &new{2023-11-29 (水) 11:59:42};
---問題なのは初手ブリザをやる杖が多すぎることよ。野良の杖って2人以上いて火と氷が競り合ってるときでもお構いなしにブリザード放つし --  &new{2023-11-29 (水) 12:19:55};
---杖2でも氷になんねーよ --  &new{2023-11-29 (水) 12:20:59};
---エアプか？ --  &new{2023-11-29 (水) 12:28:32};
---火4人いたらなるわけないだろ。なるならその4人が変なの使ってるだけだぞ。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:30:24};
---今は杖や他のクラスもみんな開幕にオロチやプロピ使うからならんよな。それに初手火スキル使えばいいんだし。だからブリザしたくらいで氷にはならないよ。よっぽどおかしな面子とばかり組んでるんじゃ --  &new{2023-11-29 (水) 12:34:33};
---氷武器持ってそれを言うと責任転嫁になるのでは？だから、不確定要素の多いマッチングに氷武器は不向きだと思うけど。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:35:25};
---なんで？アイシクルするなら氷武器が一番ダメ出る。他の杖持つ理由がない。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:38:32};
---火杖使うならアクバレβがいいんでないか。集敵さえできてれば強い。60氷あるのに50火杖でアイシクルはないな。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:42:05};
---ダメージを求めてるから杖で来ないで欲しいんですが。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:52:35};
---ダメージ出したいなら槍やれ --  &new{2023-11-29 (水) 12:52:53};
---氷杖はもっともダメージを出せるけど、火属性のためにフレイムグレネードを使うと、火50武器のアイシクルよりDPSは劣る。一方で火武器の場合はアイシクルでもある程度の火属性蓄積が発生するから、属性蓄積が狂ってもリカバリーを行いやすいと考えられる。だから安定を取るなら火杖を選ぶ価値があると考えた。もちろん、氷60武器で最大効率を狙いつつ、火属性スキルやイマジンも用意しておく選択肢もアリだとも思う。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:57:01};
---マジレスすると杖のDPS超える火力出せる上手い奴はそんなに居ないぞ。槍強いのは同意だな。下手な奴使っても散華が強い。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:57:35};
---DPSメーターないゲームで何を根拠に…。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:59:21};
---武器とスキルの属性が一致なら武器属性の攻撃力がプラスされるけど、プラスされても氷60の攻撃力は超えないからDPSという話ならグレネードでも氷60の方が高いよ。というかグレネードは主力にならない。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:00:02};
---動作時間、与ダメージ計算でDPSの理論値は出せるよ。実際に出せるかは条件次第なので取り扱わない。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:02:00};
---そら理論値はあくまで理論値でしかないしな --  &new{2023-11-29 (水) 13:03:48};
---他のクラスやればすぐ杖弱いなって感じるよ、もちろんβをある程度集める必要があるけど。レイドで杖が最多ダメージとってるのなんて見た事ないでしょ？ --  &new{2023-11-29 (水) 13:08:47};
---杖よりダメージ出すってあれか。ドレスパで6000とか出せる奴らだろ。HPの減り具合的に大抵の斧はそんな数値出してないと思うわ --  &new{2023-11-29 (水) 13:09:25};
---そんな事言ったらちゃんと近接の近くからアイシクルやってる杖のが少ないでしょう。攻撃力のない斧がいてもマイナスにはならないけど遠くから攻撃する杖がいるだけで敵がばらけてパーティ全体の攻撃力は大幅減だよ。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:21:58};
---それ少し話がそれてないか。まあ近接の近くの方がエンハもある時あるし安全ではあるが。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:24:25};
---いや、敵を散らした上で杖が俺のほうがDPS出てるとか言い出してると考えるとそうとも言えん --  &new{2023-11-29 (水) 13:27:10};
---それ散らす奴が下手なだけで下手な奴は杖じゃなく他の職やっても下手だから杖が悪いのではなく個人が悪い。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:30:04};
---つまりイグニドレスパを使わない斧はそいつ個人の問題であって、職の強弱とは関係ない話だな。杖はβ集めても大して強くならないけど、他(特に斧と槍)は大幅に強くなる。8スロ化でβ取りやすくなったし、時間が経過するとともに杖は今以上に相対的に弱くなっていくよ。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:33:32};
---杖の方がDPS出てるよって人は何を根拠に言ってるのかちゃんと示すべきだと思うな。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:38:57};
---何を根拠に他の職が杖よりDPS出るのか示すべきだよな。少なくともDPS最強はずっとアイシクルだったわけだからな。もちろん超えれる人は居るだろうがそれは全体の一部だろ。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:44:27};
---イグニドレスパのほうが火力でるしインターバルも25秒で短いからな。ただ、強くて条件緩いわりにやる人は少ないかもしれない。斧やってるひとでも補助スキルを使うよりスキルを大量に積んで連打したほうが強いって意見の人いるからな --  &new{2023-11-29 (水) 13:53:08};
---イグニドレスパで超えるには結構ダメージ出さないといけないけどな。その基準を満たした斧は少ないと思うぞ --  &new{2023-11-29 (水) 13:55:37};
---斧1人でのイグニドレスパではアイシクルは超えれないよ。強いて言えばバフデバフ盛りなら超えれる。つまり杖デバフとダストαとか必要になる --  &new{2023-11-29 (水) 13:58:46};
---その理屈だとどうして杖はレイドで最多ダメージが取れないんだ？アプデ後杖が最多とってるのなんて1回も見た事ないぞ。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:02:16};
---ここまで具体的なダメージなしｗ --  &new{2023-11-29 (水) 14:02:19};
---グランド火斧に勇猛G3ドレスパG1G2差してバニラαブラッドアックスイグニβに通常攻撃派生とBイマジンのバフデバフ使うったらドレスパの1発が7000越えたな。杖でDPS出す奴だってこれに近いことやってるだろうし条件は大差ないだろう --  &new{2023-11-29 (水) 14:04:17};
---見たことあるが。それにその理屈だからこそ他の職が取れるんだぞ？レイドなんてデバフ盛りだろ。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:04:31};
---当然いろいろバフデバフかかってるから単体では無理だけどドレスパ1発が2万近く出てる人の動画見たことある --  &new{2023-11-29 (水) 14:07:12};
---とりあえず杖さんも武器とプラグ、イマジン晒してどれだけのダメージでるか教えてもらえると --  &new{2023-11-29 (水) 14:08:35};
---2万は仕様上無理だな。理想的な装備と条件でやっても理論値が8Kくらいな。どうせならその動画を紹介してほしい。割と動画を見るが流石に見たことない。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:10:05};
---明らかにエアプの荒らしみたいの湧いてきたから真面目に議論するのそろそろ無駄そうだぞ。ドレスパ2万とか絶対無理だからな。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:11:52};
---レイドでバフデバフまみれなのは杖も同じ。それで杖じゃほぼ最多ダメージ取れないんだから斧のが火力上なのは明らか。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:15:48};
---そもそも火力出せる要因が杖のデバフという時点でな。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:16:29};
---Xで見たから探せばいくらでも出ると思うが、ドレスパで5桁ダメージ出してる人の動画複数見たな。8000ってのは斧単体ではそうかもしれんが、動画は実戦で出してるから味方の支援込みな --  &new{2023-11-29 (水) 14:17:57};
---本気で杖のが火力あるなんて思ってる人いたんだ --  &new{2023-11-29 (水) 14:18:36};
---レイドは火デミドラなら杖が最多取ると思うわ --  &new{2023-11-29 (水) 14:18:48};
---5桁はクリティカル出ないと無理だよ。後闇武器限定な。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:20:05};
---ちなみに5桁ダメージ出してる動画でPTメンバーに杖は入ってない --  &new{2023-11-29 (水) 14:20:58};
---5桁はクリじゃね。インフレしてきたとは言え素では出ないだろ --  &new{2023-11-29 (水) 14:23:00};
---クリなら2万いく方法はありそうだが。クリ確率的にはそれは想定外だろ --  &new{2023-11-29 (水) 14:25:47};
---デバフの上限は50%。炎武器なら弓と斧のデバフで40%。杖はいてもいなくてもだな。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:26:27};
---クリで2万近く出すにはクリじゃない時も5桁出さないと無理でしょ --  &new{2023-11-29 (水) 14:27:25};
---これ上水の話だよな？上水では無理だと思うわ。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:31:22};
---その５桁ダメだせるような斧がどんだけいるんだよって話では。大半の斧は大したダメ出してないだろ --  &new{2023-11-29 (水) 14:37:01};
---2万近くはラッシュだったかな。上水でやってるのは9000～14000みたいな感じだった --  &new{2023-11-29 (水) 14:37:21};
---装備だのの条件は似たようなもんだから割合は杖も大差ないだろって話よ。杖だっとカスみたいなのが殆どだ --  &new{2023-11-29 (水) 14:39:08};
---んで、DPSメーターとかないのに何を根拠にいってんの？ --  &new{2023-11-29 (水) 14:39:22};
---9Kは他の人の支援が必要じゃね。杖デバフとダストαは基本として個人でやる分には6Kいけばいい線。装備次第で8kくらいが限界 --  &new{2023-11-29 (水) 14:41:19};
---ここ杖のページなのに斧より斧の話してるなｗ --  &new{2023-11-29 (水) 14:42:36};
---強さ自慢してる杖でもアイシクルで5000とか言ってたし、一般の杖ってそれ以下ってことだろ？ --  &new{2023-11-29 (水) 14:45:25};
---野良でできる内容で話せよ --  &new{2023-11-29 (水) 14:46:01};
---だから実戦の動画なんだから支援込みって書いてるだろ。そして杖はメンバーにいないとも書いたよな --  &new{2023-11-29 (水) 14:46:55};
---今は武器見れるんだから武器見ればいい。スキルプラグ刺さってれば杖でも斧でも結構強い。刺さってなればゴミダメだ --  &new{2023-11-29 (水) 14:47:42};
---実戦でも野良と固定では訳が違うぞ。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:48:40};
---めちゃ荒れてるし、もう杖で上水いかないようにすればいいんじゃね。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:49:52};
---まぁ一般人レベルでの話なら普通に杖のデバフは大きいしアイシクルも十分な火力のはずなんだがな。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:51:50};
---ドレスパ5桁ダメとか集まったら属性関係なくバーストする頃にはドゴルマン溶けるだろ。だから杖がブリザアイシクルで氷蓄積したところで関係なくね。まあ絶対に普通は他が火なら氷蓄積にならんが --  &new{2023-11-29 (水) 14:54:27};
---十分(一般人だと杖3いたらクリアできない) --  &new{2023-11-29 (水) 14:55:26};
---杖でやる気がある人はスキルプラグさしてるだろうからアイシクルを使わない手はないと思うけどな。ただでさえ斧槍に差をつけられてるんだし --  &new{2023-11-29 (水) 15:00:42};
---確かに。斧3人どころか4人でもクリアしたことあるけど、杖3人じゃ毎回失敗してるわ --  &new{2023-11-29 (水) 15:01:20};
---既に祭りは終わったようだが斧専の俺登場。ドレスパ2万は火弱点の敵にクリティカルじゃないと出ないと思うぞ。上水じゃ無理だな。 --  &new{2023-11-29 (水) 17:13:12};
---上にラッシュって書いてあるじゃん --  &new{2023-11-29 (水) 18:09:08};
---ラッシュ云々じゃなく「火弱点」というのが大事 --  &new{2023-11-29 (水) 18:14:01};
---ラッシュって火弱点とかなん？ --  &new{2023-11-29 (水) 18:32:40};
---ラッシュなら火弱点の敵も出るとこあるだろ --  &new{2023-11-29 (水) 18:39:47};
--弓やった事ないのだろうけど初手レゾは全然増えないよ。少し貯まってから使う。普通はBイマとかで火属性を伸ばすから杖が先行して走ったりしない限り一瞬すら氷になる事はない。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:05:42};
---弓やった事ないのだろうけど、初手で蛇帝ぶっぱするゴミやブリザードアイシクル連打厨が多すぎるので少し貯まるなんていう時間はない。いまだに氷杖とかいうゴミ推してる馬鹿が後を絶たないし。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:23:14};
---エアプかよ。周り5人が火なら氷になんてならないよ --  &new{2023-11-29 (水) 12:25:46};
---それはm割の5人のおかげでクリアできてるだけで、お前が足引っ張ってることに変わりないんだが？ --  &new{2023-11-29 (水) 12:47:33};
---それは周りの5人のおかげでクリアできただけじゃん。お前が足を引っ張っていることに変わりないんだが？ --  &new{2023-11-29 (水) 12:48:17};
---自分はゴミ武器持って迷惑かけるけど、それで氷になったら自分ではなく他のやつが悪いとかまじ頭イカレてんなｗ --  &new{2023-11-29 (水) 12:50:22};
---じゃあ杖抜きでやればいいんじゃないか？ --  &new{2023-11-29 (水) 12:52:06};
---火杖でアイシクルは無駄。アイシクルするなら氷杖。火杖ならアクバレβが強い。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:53:54};
---アークバレットβが強い理由を教えてほしい。ファイアブラストと比較して属性蓄積が多いところかな？ --  &new{2023-11-29 (水) 13:07:56};
---一応アイシクル以上のDPS。ブラストよりは広い範囲攻撃 --  &new{2023-11-29 (水) 13:11:16};
---そうかな。手元のデータではアイシクルとアークバレットの動作時間は同じ0.8秒、基本倍率はwikiの通りアイシクルの方が上で、範囲攻撃とみなせるのは倍率2%の爆発だけで属性蓄積以外に勝る点が見つからなかったのだけど…此方のデータがおかしいのかな？ --  &new{2023-11-29 (水) 13:16:16};
---いつものアクバレ信者だろ。アクバレだって60武器の方がダメージ出る。属性一致して属性攻撃力がプラスされても60武器の攻撃力は超えないからな。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:18:39};
---ダメージだけ見るならアークバレット使うなら闇武器じゃね。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:20:49};
---闇武器で闇弱点を条件に計算してみたら、アークバレットβがアイシクルα以上、ファイアブラストQCx1と同等くらいになった。フォローバレット込みなら単体攻撃にいいね。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:26:03};
---火属性欲しい時は火炎放射がド安定だよ。ブラストもアクバレもドゴルマンやボスにきっちり当たるかというと難しい場面もある。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:26:36};
---火が欲しい時はグレネードも範囲が広いから悪くない --  &new{2023-11-29 (水) 13:32:00};
---火で範囲が広い事なんて無価値でしょ。雑魚はバーストしないんだから。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:36:52};
---雑魚いるならダメージ与えた方がよくね --  &new{2023-11-29 (水) 13:41:23};
---範囲攻撃を捨てずに火属性蓄積を狙いたい、という需要もあると思うよ。仮にブレイズブラストだと、攻撃範囲から漏れた分だけ攻撃機会そのものを失っているから。 --  &new{2023-11-29 (水) 13:41:48};
---グレネードはダメージも属性ダメージも低いから両方を失ってるだけだよ。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:05:11};
---Lv3まで貯めれば普通の蓄積値くらいじゃね。我先に攻撃する必要ないんだしさ --  &new{2023-11-29 (水) 14:07:51};
---LV3とLV1は時間当たりでは同等、アイシクルやブレイズの6割程度しかない。DPSも半分程度。使う理由がない。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:11:59};
---連打なんかしないんだし開幕火蓄積に使う分にはいいんじゃね --  &new{2023-11-29 (水) 14:14:49};
---開幕だから使う理由って何？開幕からブレイズ使えばいいでしょ --  &new{2023-11-29 (水) 14:18:16};
---では計算の時間だ。フレイムグレネードQC×1は164.1/s、ブレイズブラスト20Tick(10秒)は194.9/sの秒間威力を出せる。フレームグレネードがブレイズブラストを超えるには、1+6体あたり1体の分だけ多くヒットさせる必要がある（ブレイズ6体ならグレネード8体以上で超える）。つまり、より多くのヒットが見込めるならグレネードの方が効果的であると言えるね。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:19:15};
---ダメージ目的ならアイシクル使えば？ --  &new{2023-11-29 (水) 14:21:31};
---この話には「火属性蓄積を狙いたいけど範囲攻撃も捨てたくない」という前提があるので。属性不問ならアイシクルだね。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:24:38};
---基本的に集敵なきゃ詰みなんだからある程度まとまってる。グレネードもいいと思うがその場合だと火炎放射で大体事足りるかな --  &new{2023-11-29 (水) 14:27:49};
---「火属性蓄積を狙いたいけど範囲攻撃も捨てたくない」なら雑魚がいる間はアイシクル撃っていなくなってからブレイズ撃つべきかと。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:27:57};
---いや途中から撃っても意味ないだろ。開幕じゃないといけない。途中から使うのは普通のPTならそんな調整は必要ない。絶対上書きできないくらいに火が蓄積されている。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:33:59};
---火属性をいち早く蓄積しなきゃいけない状況ならなおさらブレイズ使うべきだな。 --  &new{2023-11-29 (水) 14:37:30};
---いや集敵は当然されてないと詰みなんだからその状況なら火炎放射でいいかと。敵がバラけてるならグレネードも有りだと思うが、その状況は上水だと詰み --  &new{2023-11-29 (水) 14:44:12};
--火グランド担いでる奴は5chやアフィまとめのデマを信じる情弱だと思ってる。送り火シリーズの神杖担いでる奴は昔に厳選した奴を使いまわしてるだけだろうからプラグ貴重だしわかるけどさ。 --  &new{2023-11-29 (水) 12:24:52};
-むむ…槍を60まで一応やって「インターバル調節で（中断されない限り）連続してスキルを出し続けられる」利点がないのと、止まってスキルを出さざるを得ずスキが大きいのが杖の厳しさなのが今更ながらわかりつつある…BイマジンのCTが他クラスの半分くらいになるぐらいでないと圧倒的に有利な点は生まれないかな？？ --  &new{2023-11-28 (火) 23:22:26};
--一応、杖はチェイン稼ぎとそれなりの範囲火力を叩き出せるっていうのがまあまあ強いんだけど、チェイン稼ぎする上で杖本人に雑魚を散らさない立ち回りが求められるんよね。弓もそれなりにチェイン稼げるけど2人はいらない、2人目の弓入れるくらいなら杖の方がいい、っていう感じ。逆に弓も杖もいないと頻繁にチェインが途切れてしまうんよね --  &new{2023-11-28 (火) 23:46:12};
---あとやっぱり対ボスに対して常時与ダメ20%アップに出来るのはシンプルに強いわ。ダストフォースは広範囲に効くけどCT発生しちゃうのに対し、杖は常時発動できるのがよき --  &new{2023-11-28 (火) 23:51:57};
-もうアイシクルに武器属性乗るようにしてくれよ、火属性の氷が落ちてきたっていいだろ --  &new{2023-11-29 (水) 00:16:48};
--というよりも、汎用性の高いスキルは杖の属性反映にすべきだったと…アイシクルとアークバレットは形態を逆にするべき。それだと「アイシクル相当スキル」連発になるだけなので、高さに弱いなどの"万能性の剥奪"＆弱点カバーのために「Bイマジンを他クラスより短時間かつ高威力で使える」召喚士的な性格を持たせるような、根本的な改編を入れないと今の不遇は改善されんかもしれんなぁ --  &new{2023-12-06 (水) 21:24:14};
-なんかもうめんどいし、上級地下水路には杖でいかない、でいいんじゃね？杖がいなくても問題なくクリアできるし、逆に杖がいて失敗するケースはそれなりに多いし --  &new{2023-11-29 (水) 14:49:05};
--そう思うだけならまだしも、勧めるのはクラス差別になるからダメ。このページではスペルキャスターを使うことを前提に話すべきで、クラス変更は提案はしても推奨するべきものではないよ。 --  &new{2023-11-29 (水) 15:04:30};
---差別じゃなく区別。杖が弱い、使えないって話題だって杖に関する事なんだからこのページで話すべき内容だよ。 --  &new{2023-11-29 (水) 15:12:17};
---確かに差別というのは言い過ぎだった。申し訳ない。ただ、運用の可能性を探るのを止めるのは如何なものかと思うよ。本当に差別に発展しかねない。 --  &new{2023-11-29 (水) 15:19:35};
---正直今の野良での杖を見てると差別すらされても仕方ないと思ってしまうよ。「あの杖が敵を引っ張ったせいで失敗した」って思う事が多々あるから。 --  &new{2023-11-29 (水) 15:24:06};
---立ち回りのまずさのせいで他のクラスからのヘイト稼いでるんだろうな。ここでの杖叩き異常だと思うぜ --  &new{2023-11-29 (水) 15:28:33};
---それだけアイシクル厨が邪魔だと散々思われてるんだろう。氷弱点のボルオムのときですら火の方が効率上だったわけだし。それが8スロになって属性蓄積も重要になったにも関わらず、未だに氷杖推してる奴いるし。 --  &new{2023-11-29 (水) 16:12:23};
---アイシクルが問題なのではなく、遠くから攻撃して敵をばらけさせることが問題。火力って観点ではアイシクル一択なのは変わらない。アイシクル撃って氷バーストするようなパーティだったら元々クリア不可能だからどうでもいい。狂ったようにアイシクル連打して少しでもクリアできる可能性のあるパーティがクリアできる確率を上げてくれ。 --  &new{2023-11-29 (水) 16:26:38};
---杖がアイシクル撃つより斧や槍が闇武器持ったほうがダメージは上なので、その選択肢を狭める時点で氷杖アイシクルは戦犯。にもかかわらずそれを他のクラスのせいにするから全クラスから嫌われてるんだよ。 --  &new{2023-11-29 (水) 17:14:11};
---ボルオムは火も氷も同じくらいの効率だったぞ。氷PTでも10分近く残しが普通だったし。 --  &new{2023-11-29 (水) 17:15:42};
---そもそもボルオムは氷弱点だし60氷がドウラグ特攻あったし。というかそれだけあってやっと火と同等なんよ。 --  &new{2023-11-29 (水) 17:17:18};
---野良で闇の方が戦犯じゃね。闇武器だらけになったらどうすんだよ。 --  &new{2023-11-29 (水) 17:18:34};
---闇はベースの火力があがるからそこまで致命的じゃない。氷があかん。闇ほどのダメージでない上に火バーストに出来ないんだもん --  &new{2023-11-29 (水) 17:20:49};
---杖は火炎放射で火蓄積はどうとでもなるからアイシクルダメ効率最高の氷杖デミヒュが正義だぞ。 --  &new{2023-11-29 (水) 17:21:17};
---闇2氷1火3なら火バーストになるだろ。斧と杖は火スキル持ってるんだしBイマだってある。 --  &new{2023-11-29 (水) 17:22:39};
---あくまで野良（マッチング）運用を前提として話すのだけど、氷武器を持つ場合は闇武器や氷武器持ちが重複する可能性を考慮しているの？ --  &new{2023-11-29 (水) 17:24:32};
---杖は火スキルあるから関係ないだろ --  &new{2023-11-29 (水) 17:25:42};
---スキル枠が8になったのを知らないエアプが湧いてるんじゃね --  &new{2023-11-29 (水) 17:26:28};
---遠くでアイシクル連打しまくるような杖がアイシクル以外の技使えるわけ無いだろ！ --  &new{2023-11-29 (水) 17:27:00};
---近くでアイシクル連打してるから文句言うなよ --  &new{2023-11-29 (水) 17:27:39};
---この杖アンチは5chやアフィまとめから流れてきた荒らしだろ相手したって無駄だぞ --  &new{2023-11-29 (水) 17:28:51};
---だからアイシクル撃つことで炎バーストできなくなるようなパーティは最初からクリア不可能なのよ。属性ダメージはブラストもアイシクルも同等、ダメージはアイシクルのが上。だったら割り切ってアイシクル使うべき。あと斧は耐性じゃない限り炎の方が強いよ。グランドがある今ならなおさら。 --  &new{2023-11-29 (水) 17:47:16};
---どうしてもアイシクルを悪者にしたい奴がいるな。杖で来てアイシクル撃たないとか迷惑行為に等しい。 --  &new{2023-11-29 (水) 17:55:27};
---いやね、杖が少し空気読んでくれりゃあBイマジンやレゾナンスで火バーストに寄らせられるんよ。そしたら好きなだけアイシクル叩き込んでも火やられ維持できるの。でも杖はそういうの何も考えず脳死ブリザードアイシクル放つから嫌われんだよ言い訳すんな --  &new{2023-11-29 (水) 18:00:34};
---杖の場所で言うのも何だが斧は火グランド超えれるのが45闇ドゴルマンG2しかない。50闇ではほぼ互角だから火使えばいいんだよ。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:03:12};
---空気読まない杖なんか居ないだろ。そんなの居たってサブ杖とかだろ。ここは杖のページで杖が本職の奴らばかりだぞ属性の調整なんて当然だからな。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:05:53};
---本職の奴らがいるからなんなん？ｗ --  &new{2023-11-29 (水) 18:09:53};
---だから杖のアイシクルやブリザードごときで火やられ維持できないような低火力なPTじゃ最初から失敗確定なんよ。火バーストしてても火力が足りなくてタイムアップすることはよくある。空気読んでアイシクル控えても前者は救えない、アイシクル撃てば後者は救える可能性がある。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:11:57};
---ちゃんと火バーストすればいいんだろ？安心して任せろ。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:12:09};
---火炎放射信者の俺からすれば火バーストなんか朝飯前なのだが --  &new{2023-11-29 (水) 18:15:25};
---それで時間切れになったら戦犯だな。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:16:03};
---ないから。杖一人ごときが火調整ガン無視した分のダメージは火バーストの火力に遠く及ばねえから。自惚れんな --  &new{2023-11-29 (水) 18:17:23};
---まぁ他の奴も言ってるが普通は他の奴らが火担いでれば絶対に氷なんかならないよ。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:17:57};
---だからアイシクル撃ってダメージと属性ダメージを両方与えろ。ブレイズしなきゃ炎バーストにならないようなPTは最初からクリア不能だから考慮する意味はない。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:22:42};
---全力ブリザフォロバレアイシクルしても普通は氷になんかならないしな。杖2でもまず氷になんかならんぞ。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:24:10};
---それはね、周りが頑張って火バーストにしてるんだよ。身勝手な杖の対策としてね。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:28:22};
---杖がいてもいなくても火バースト狙うよ。だからせめてアイシクルで少しでもダメージに貢献してください。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:30:46};
---それは有難い。まあ火4や5なら普通のプレイしていれば自然と火バーストになるから必要以上に頑張らなくても大丈夫だぞ。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:31:08};
---斧でタイマン勝負でも杖相手に火バーストにする自信あるわ。これがPTみんな火使ってるのに火バーストにならないなんてどんな環境なんだ --  &new{2023-11-29 (水) 18:34:42};
---この杖アンチが想像を超えるほど下手糞なんだろ --  &new{2023-11-29 (水) 18:36:21};
---だからブレイズとかそういうのいいんで。アイシクル使って下さい。できれば斧でドレスパでもやってくれた方がありがたいですが。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:36:37};
---属性どうでもいいしどのスキル使ってもいいから遠くでぺちぺちしないでくれる？お前のせいで雑魚が散らばるからさ --  &new{2023-11-29 (水) 18:39:33};
---エンハの中でドレフィ頼りの棒立ちが一番効率いいからめっちゃ近くだぞ --  &new{2023-11-29 (水) 18:41:01};
---この杖アンチはエアプだから知らないんだろうけど近くが一番安全なんだよな。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:42:42};
-そもそも杖で来ることが迷惑行為。アイシクル連打したら若干迷惑度がマシになる程度で迷惑なこと変わりない。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:01:25};
--遠慮なく杖で入るからその時はブロックでもしてくれ --  &new{2023-11-29 (水) 18:20:37};
--実際上水で杖見かける事まれになってきた。杖以外だせるなら杖出す意味ないもの。 --  &new{2023-11-29 (水) 18:43:47};
--ヘイトなんかFFみたいに単純じゃないからどこ向くかわからないしドゴルが杖の方あるいてって分離したら高確率で誰か抜けるからとてもじゃないけど上水で杖なんか出せねえわ --  &new{2023-12-05 (火) 22:39:05};
-まあ杖がヘイト集めるのも仕方ないんだよな。今もダークエレメントの狩り場で今すぐパーティオフにして瞬殺しまくってたし。遠距離職の幼女は性格ネジ曲がってるというが露骨すぎる。 --  &new{2023-11-29 (水) 21:13:27};
--昔は盾が無駄にバインドしまくって叩かれ、玉が変に敵を引っ張りまくって叩かれた。でも今では野良すらまともに立ち回るようになった。杖だけ未だに遠くから攻撃して雑魚散らす奴がそれなりに多い --  &new{2023-11-29 (水) 21:38:57};
---盾やるとわかるけどこっちが敵視されてんのに離れた杖や弓の方にドゴルがとことこ歩いていくんだよな。エンハの中で固めてるときにあれ起こるとマジでクル。 --  &new{2023-11-29 (水) 21:48:58};
---ヘイトと異なる行動とる奴いるよな。自由探索とかで他の奴に殴られてるエネミーのそばをマウントで通ったらこっち殴ろうとして来たり。ヘイト以上に優先する目標がエネミーごとにあるっぽい感じ --  &new{2023-11-29 (水) 21:58:33};
---一瞬ヘイト飛んで行動が決定されて、その行動が完了するまで他の行動の割り込みがない、みたいなのもあるのかもな。 --  &new{2023-11-30 (木) 02:56:02};
---目じゃなく放射状のアイコンの時はヘイト無視らしい --  &new{2023-11-30 (木) 07:00:45};
---エネミー情報（名前やHPのとこ）のことなら、HUDに表示したクエスト/ボード/ウィッシュリストの対象は放射状のアイコンになるよ。非好戦的なエネミーもオレンジ色に見えるからちょっと困るけど。 --  &new{2023-11-30 (木) 09:16:32};
---いやそれのことじゃない --  &new{2023-11-30 (木) 14:04:34};
---違うなら詳しく教えて。何を指しているのかさっぱりわからないよ。 --  &new{2023-11-30 (木) 14:45:06};
---あのイガイガアイコンってそういうことだったんか。攻撃中にアイコン変わったりしてたから何の意味があるんだろうって思ってたわ。 --  &new{2023-12-05 (火) 17:18:50};
-みんなBイマジン何積んでる？自分は守衛+5と蛇帝+5なんだけど、もっといい組み合わせあったら教えてほしいです --  &new{2023-11-29 (水) 23:44:21};
--フェステβ精鋭騎士。ヒグマバフと重ねられるのとやっぱチェイン以外のSAあるのは強い --  &new{2023-11-29 (水) 23:47:00};
---精鋭はなんのアビにしてます？やっぱり博識？ --  &new{2023-11-30 (木) 00:44:08};
---精鋭は杖なら博識、他ならシックスセンスじゃね？安全確保とか使うのかあれ --  &new{2023-12-06 (水) 07:33:59};
--ファイアブラスト撃ってて気づいたけどスキル11%強化の宿主より限凸0のティリスの方がダメージ出てたからティリス守衛にしたね --  &new{2023-12-09 (土) 12:42:33};
---宿主はRスキル強撃、Tスキル強撃は炎獄の方やで --  &new{2023-12-09 (土) 13:21:19};
---宿主はCA威力強化だから杖だとなんの意味もないぞ --  &new{2023-12-09 (土) 13:28:16};
---なんてこったい --  &new{2023-12-09 (土) 14:02:09};
--アニマ精鋭にしてる。SA一枚はないと前出てコンセアイシクル落とすのがダルすぎる。 --  &new{2023-12-09 (土) 16:45:26};
-上水でもEXでもなんならメインストーリーでももう杖だと厳しくなってきた。今じゃ登山用に育ててた玉がメインだわ。何かしらテコ入れしてほしいわHPドレイン魔法とか --  &new{2023-12-10 (日) 20:25:17};
--CAにHP回復とヘイトダウンをつける --  &new{2023-12-10 (日) 21:40:02};
--スペキャスってチェインがあってようやく本領発揮できるからなー。メインはそもそも杖向いてないっていう --  &new{2023-12-10 (日) 21:50:23};
--Bイマジンを電球（エレスフィ）や吹雪（ブリ）程度の時間で撃てて、他クラスより高威力or長時間になる「召喚士」的な性格がついてもいいと思う。「付け替えできるスキル」で攻撃やバフデバフができればまた違ってくる気もするんだが… --  &new{2023-12-10 (日) 23:47:13};
--PTで迷惑がられるのは遠くで戦って集敵妨害するからってのを忘れちゃ困る。HP回復スキルが増えようがそれを何とかしない限り邪魔者扱いは変わらん。 --  &new{2023-12-11 (月) 00:15:11};
---マインβがあと1.5倍位威力あればが皆集まって田植えするようになるんだけどな --  &new{2023-12-11 (月) 10:52:49};
--「敵を集めて火力集中、短時間で撃破」が最適解で、中核クラス＆ダメージ属性（ぶっちゃけ火）以外用なし、な状況でマイナスではハブられまくりもやむなし…だが、最低限ヘイトが、スキル由来＞＞近接大ダメージ（火使い）＞＞＞遠距離魔法攻撃でタゲ移りの優先度が変わってくれたら… --  &new{2023-12-11 (月) 20:14:44};
---どうもエネミーによってヘイトだけで目標を決めてるわけではないっぽいからヘイトだけ変えても完全に解決しないと思うんよね。例えばドゴルマンなんかは次々ターゲットを変えるような動きしてるし --  &new{2023-12-11 (月) 21:31:28};
---結局のところ杖って今のブルプロと相性悪いのよな。バフは効果範囲狭いから遠くで攻撃したら恩恵受けられない。遠くから攻撃するメリットよりもデメリットの方が大きい。というか基本的に雑魚が四方八方から襲いかかるから「後衛」っていう概念自体がブルプロでは成立しない。 --  &new{2023-12-11 (月) 21:46:32};
---というかボス戦とか大量の雑魚を上手く一か所にまとめられてる時とか必ずしも四方八方から来ないような状況も多々あるけど、敵が離れている奴を追いかけてしまう可能性がある関係で前衛と後衛の間はかなりコンパクトにしなきゃならん。昔は多少イラっと来る程度で多少のポカも許されたけど上級水路とかEX2でそれやられるとクリア厳しい --  &new{2023-12-11 (月) 22:00:08};
---「様々な属性を使い分け可能」が火属性優先レベルで無意味＆主砲が氷属性で、バーストが時間ロスとして嫌われてるしね。別世界の「メドローア」じゃないが、「火＜＞氷、雷＜＞土、光＜＞闇、対立属性が蓄積して一定後に崩壊効果で大幅追加ダメ＆デバフ」とかないと、杖は厳しいだろうなぁ。 --  &new{2023-12-11 (月) 22:07:12};
---ゴメン話題ずれた、できる限り近づいているんだけど「止まって打つ」仕様で距離がどうしてもできてしまうし、フォロバレは近すぎても全然誘導が当たらないから、火力を持たせつつうまく距離を取る方法がなかなかわからないや… --  &new{2023-12-11 (月) 22:13:41};
---今は猫も杓子も火グランド特攻武器使ってるから属性が問題になる事なんてまず無いが --  &new{2023-12-11 (月) 22:16:02};
---前衛も接近技が無ければ歩いて近寄ってる間は攻撃出来てないよ。きっちりまとめられていれば常に追いかける展開になるってのもまず考えにくいし --  &new{2023-12-11 (月) 22:32:57};
---個人での最高火力を目指そうとしなくていい。敵が背中を向けて動き始めたりとか、ちょっと距離空いたなって感じたら火炎放射しながらゆっくり近寄る。そのくらいでいい。なんならSAないときはずっと火炎放射でもいいレベル。その方が下手にアイシクルに拘るよりもPT全体で見れば火力出るから --  &new{2023-12-11 (月) 22:36:31};
---固い相手には通常デバフからコンボ増やし狙いで主にライトニング（時にフォロバレ併用）入れつつ吹雪やBイマジン一網打尽型、最近はできる限り近づきつつ電球も織り交ぜてるけど、火炎放射も慣れるようにした方がいいのかな？ --  &new{2023-12-11 (月) 22:51:12};
---火炎放射はメチャ強いから絶対必須ってわけでもないけど歩いたりジャンプしたりしてる間も出しっぱなしで攻撃できて硬直とか含めた隙がほぼないのが強み。フォロバ併用は発動時の一発しか出ないから相性最悪 --  &new{2023-12-12 (火) 01:01:25};
---火炎放射の火力なんて盾レベルだろ。 --  &new{2023-12-12 (火) 16:42:04};
---攻撃喰らって中断されまくるアイシクルなんて盾以下だぞ --  &new{2023-12-12 (火) 17:01:17};
---攻撃喰らって中断されまくるような下手くそは斧やれよ --  &new{2023-12-12 (火) 17:10:49};
---杖エアプか？SAないときに攻撃受けずにアイシクル連打できるならぜひ動画で見せてくれ --  &new{2023-12-12 (火) 17:18:56};
---斧エアプか？SAつけてアイシクル連打したところで斧には遠く及ばないぞ --  &new{2023-12-12 (火) 18:36:57};
---それはそう --  &new{2023-12-12 (火) 18:55:20};
---斧が強すぎるのもあるし杖がやたら弱いのもある。こんなんでPS勢呼ぶとか恐れいるなあ --  &new{2023-12-12 (火) 21:38:13};
---中断されない考慮しても火炎放射のダメージはいうほど高くなくね --  &new{2023-12-13 (水) 13:10:17};
---ブレイズブラストは相対的に小回りが利くこと、同じ火属性ならファイアブラストよりは複数体巻き込みやすい点が利点。範囲ダメージだけならアイシクルの方が強いけど、割と小回り効かないからね --  &new{2023-12-13 (水) 13:14:22};
---ただでさえ火力がないんだからブレイズなんてやってねぇでアイシクルやって火力出せ。 --  &new{2023-12-13 (水) 17:47:44};
---中断されたらアイシクルなんてゴミカスなんで…。杖ってチェイン稼ぎと火力をしっかりこなせないとまじで存在価値ないから…それができねぇなら大人しく斧やれ --  &new{2023-12-13 (水) 17:55:43};
---5凸アニマとかフェステないの？ならなおさら斧やるべきだね。ブレイズじゃその火力がしっかりこなせないから存在価値ないって事だよ。 --  &new{2023-12-13 (水) 18:08:16};
---個人で火力だしても遠くからぺちぺちして雑魚散らしてPT全体のDPSを下げちゃう杖さんの多いこと。チェインのバグもあるし、バグ改善されない限りいらない子ですわ…。 --  &new{2023-12-13 (水) 18:19:36};
---バグが直ってもいらない子だぞ。火力職なのに火力がないのが一番の問題。遠距離から範囲攻撃できるから火力控えめって事なんだろうけど、今の環境は遠距離から攻撃出来る事がデメリットになってる。火力やヘイト周りの改善がない限りずっといらない子。 --  &new{2023-12-13 (水) 18:32:58};
---4スキルの頃はチェイン稼ぎの第一線走ってたんだけどねぇ…8スキルだと弓が十分チェイン稼げるようになったからいよいよ杖の居場所がね…。 --  &new{2023-12-13 (水) 19:06:26};
---そもそもチェイン稼ぎなんてそんなに重要じゃないしね。杖が得意な事ではあるけど、そのために杖の席が確保されるような役割じゃない。 --  &new{2023-12-13 (水) 19:18:46};
---いやー流石に今の環境だと重要だと思うけどね。チェインを999までしっかり繋げられるってのはチェインのCT発生頻度を減らせて、ドレフィやSAの発生頻度を高めたり火力バフ載ったりするし。流石にチェイン稼ぎが重要じゃないってのは違うかな。ま、今はバグあるからチェイン稼ぎのために杖を入れる必要ないのは確かだけど --  &new{2023-12-13 (水) 19:46:12};
---チェインが重要じゃないんじゃなく、意図的にチェインを稼ぐような行動は重要じゃないって事。別に杖じゃなくてもある程度はチェインは稼げるし、杖が火力を捨ててライトニング連発して他の職より999に早く到達できる事に何の意味が？って話。 --  &new{2023-12-13 (水) 20:17:37};
---ちょっとズレてる。弓杖は意図しなくても正攻法でチェインを稼ぎ、維持できるんよ。わざわざライトニングとかは今はどうでもよくて、普通に戦うだけで別クラスよりもチェインを稼げる＝終盤の維持がし易いってこと。それに、上水で一番の事故ポイントは雑魚ドゴル召喚後のボス戦だからそこで長時間チェインを維持しなおかつCT後にすぐドレフィを発動できるような状況に持っていけるからね。ま、そのために杖が必要か？って言われるといらん --  &new{2023-12-13 (水) 20:32:47};
---純粋火力の斧ですらチェインモリモリたまるからなあ --  &new{2023-12-13 (水) 20:41:02};
---そゆ事。杖は他職よりチェインを早く稼いだり維持したりはし易いけど、それ杖じゃなくてもよくね？となるだけで杖が必要ない事に変わりないんよ。チェイン999で50%バフとかだったら1枠は必須だっただろうけど。 --  &new{2023-12-13 (水) 20:44:19};
--なんで火力一番を取りたがるの？そんなことより気を遣うべきとこにつかってくれってゆうとんねん --  &new{2023-12-13 (水) 20:40:52};
---火力以外で何ができるの？ --  &new{2023-12-20 (水) 07:42:32};
---過剰なエフェクトで見えづらくしたり、盾玉がひっぱってきた敵を散らすことで、脳死クリアさせずほどよい難易度を演出できる。 --  &new{2023-12-20 (水) 10:26:39};
-アイシクル連打するだけで使ってても面白くねえな。敵一匹タゲ外れて寄って来ただけで連打止めざるを得ないから火力も落ちるし。スキル8スロアプデとも相性悪いし --  &new{2023-12-11 (月) 11:34:26};
--他に実用的なスキルが無いのがな…。少なくとも別方向の貢献性能がほしい。ライトニングの属性蓄積が今の2倍するとか、サンダースフィアの攻撃間隔がめちゃくちゃ短くなって発動しとけば敵に近づいてるだけでチェインが切れないとか、コンセなくてもブレイズブラスト打っとけば単体DPSはアイシクルを凌げるとか。 --  &new{2023-12-20 (水) 12:15:16};
-遠距離攻撃のヘイト集めは単純連打防ぎでまあいいにせよ、自分が弱める手段がないので迷惑になってる場合が多いのが杖叩きの大きな要因だよね。出現時間が長めのBイマジンをデコイ扱いで使えたり（インターバル短縮とセット）、スキルの使い分けでヘイト集めを減らしたりとかで、ある程度ヘイトを自分でコントロールできればなあ。 --  &new{2023-12-19 (火) 22:47:34};
--途中で沸く敵も居るからヘイト以前に立ち位置が大事ってのは変わらないと思うよ --  &new{2023-12-20 (水) 00:34:08};
-やっぱ大量にアイシクル連打するのが正義みたいなクラス設計を根本から見直して欲しいな。連打で重なったエフェクトで見辛いし大量の多段ヒットは同期詰まり引き起こすし。それに、攻撃以外の役割をこなしやすいクラス設計・スキル構成のが遊びの幅広がるやろ。そもそも攻撃以外にやることほぼないなら勇者クラスの斧とまとめた雑魚処理トップの槍でいいしな。デバフ・ヒールやサポート・CCやタゲ取っての誘導みたいな、CTじゃなくEP管理だったりレンジがあるって部分を活かせるようにして欲しいわ。縦と玉、斧と槍みたいな感じで、弓みたいなポジションのクラスにしてもよかったんじゃないんかねぇ。 --  &new{2023-12-20 (水) 13:31:48};
--遠くから攻撃するメリットが皆無なのがまじでよくないと思う。距離取ったところで攻撃が飛び込んでくるし、バフの恩恵を受けられない。敵は殲滅必須だから散らすのは大きなデメリットという。どうするのがいいんだろうなー…。各バトルエリアは倒すべき中ボスを指定して雑魚ガン無視でもいけるようにすればあるいは？一応単体相手でもデバフは刺さるし --  &new{2023-12-20 (水) 14:23:11};
---そしたら盾も玉も無価値。杖だけが無価値な今よりバランスが悪い。 --  &new{2023-12-20 (水) 15:53:39};
---ボス1体だけだと無価値になると思うけど、今みたいにドゴルが複数体いるときは盾が必須だし、高火力なアーチャーがちょっかい出す環境ならキーエネミーでなくても玉が引っ張ってくるのは非常に価値があると思うぜ --  &new{2023-12-20 (水) 16:06:27};
---それなら今と変わらず杖がいらないだけ。 --  &new{2023-12-20 (水) 18:03:32};
--「状況に応じてスキルを使い分けてPTに貢献できる、頭を使う面白さがある」「Bイマジンを他クラスとは違った有効な使い方ができる」etc、使いこなすことで面白くなる奥深さは欲しいよね。能力を発揮できる受け皿になるようにミッションetcが増えるor変わってくれれば申し分なし、だわ。 --  &new{2023-12-20 (水) 23:08:00};
---それこそ他職やればいいのでは？使いこなすことで面白くなる奥深さは、杖以外には深さの違いはあれどあるよ。 --  &new{2023-12-20 (水) 23:23:03};
---だから、杖にそういう奥深さが欲しいよねって話だろｗ --  &new{2023-12-20 (水) 23:25:48};
---EPというリソースを使用して攻撃する、プラグは4個までしか挿せないという仕様がある限りアイシクルじゃなくても特定の強いスキルを使うだけになるのは当然の結果。奥深さを実現するにはゲームの仕様を根底から見直すか、杖を一から作り直すしかない。そしてそんな事は不可能なのは分かり切ってるでしょうに。 --  &new{2023-12-20 (水) 23:34:30};
---俺は不可能だとは思ってないんで奥深さが出てくるようなアプデ望んでるわー --  &new{2023-12-20 (水) 23:40:31};
---じゃあ奥深さ出るまではアイシクル連打頑張りな。 --  &new{2023-12-20 (水) 23:47:03};
---なんで今の杖やらないといけないのよ？わけわからん --  &new{2023-12-20 (水) 23:53:05};
---今の杖なんて奥深さ的にも強さ的にもやる理由一切ないもんな。 --  &new{2023-12-20 (水) 23:54:56};
--弓ULTみたいな設置型の集敵スキルを比較的短いインターバルで使えれば本人も味方も助かったかも --  &new{2023-12-20 (水) 23:54:17};
---玉でいいです --  &new{2023-12-21 (木) 12:43:34};
---玉が居ようが盾の集敵スキルや弓ULTは便利じゃん --  &new{2023-12-21 (木) 22:21:16};
---玉じゃ吸いにくい敵もおるねんで --  &new{2023-12-22 (金) 16:23:13};
--チャージしながら回避してもぶっ放せる仕様が欲しい。回避攻撃EP+10も渋いし硬直長くて軽快さに欠ける。あとチャージがLV1/LV2/LV3って表記じゃなく効果音と見た目で分かるようにして欲しい。 --  &new{2023-12-21 (木) 15:09:12};
--8スキル化に完全に置いていかれて全スキル最終ダメージ1.2倍くらいしても良さそうな感じなのに小ぶりな修正しか来ないとなるとガッツリ変更を予定してんのかなとか思ってしまう。元が純DDなんだから属性を使い分けると高ダメージみたいなのになると嬉しいな --  &new{2023-12-21 (木) 17:02:36};
---「火バースト（メーター表示中）中に氷属性を当てると急激冷却で火追撃より大きな追加ダメージ＆防御低下」とかみたいに？バーストまでは火で手伝い、バーストしてから氷で追撃可、なら火が主流の今でもそこそこ使えそうだけど… --  &new{2023-12-21 (木) 21:26:44};
---あるに越したことはないんだが、杖が抱えてる一番の問題は火力じゃなくね --  &new{2023-12-21 (木) 22:28:25};
---ヘイトの問題はけっこう言われているし「プレイが単調」なる評価もある。スキルを止まって打つ仕様で他メンバーと歩調が合わず孤立しがちとか？…思いつかん…なんだろう？ --  &new{2023-12-21 (木) 23:09:35};
---一応杖の単体デバフは強力なんだけどねえ…。ただ雑魚を散らす、床ペロがそれを上回るデメリットになってるのがね…。固定メンツのときは杖枠設けるくらいには良い性能してるんだけどね --  &new{2023-12-21 (木) 23:19:59};
---杖が叩かれてるのは散々言われてるけど集敵の邪魔するからでしょ --  &new{2023-12-22 (金) 00:11:52};
---数々のデメリットに見合うほどの火力があるならまだしも、その火力も火力職の中では最低。何一つ選ぶ理由がない。 --  &new{2023-12-22 (金) 12:14:53};
---火力上昇で解決は現実的じゃない。例えば上級水路のドゴルのうち1体を早々に杖が引き撃ち始めたらもうクリア無理だなってなる --  &new{2023-12-22 (金) 13:37:40};
---遠距離から攻撃するメリット皆無、デメリットデカいって時点でまず成立してないんよな。もう遠くを攻撃できるっていう仕組みなくそうや。意味ないもん --  &new{2023-12-22 (金) 13:46:16};
---盾のエンハンス内から遠くのムークアーチャーを一人で処理できるとかなら遠距離の意味はあるやろ。まあ現実はドゴルを遠くから狙ってミサイルの的になる奴が多いんだろうが --  &new{2023-12-22 (金) 15:33:00};
---そんでなぜか回復すらできない蘇生もできないような場所で逃げ回って死んでいく。そんな経験を何度もしてるくせに他のクラスを使おうとしない。不思議な生き物、地雷杖 --  &new{2023-12-22 (金) 17:01:16};
---まともな判断力してたら杖は選ばない。まともな判断力のない地雷だから杖やってるんだよ。 --  &new{2023-12-23 (土) 01:38:23};
---まともな頭してたら職の1つが地雷扱いされるゲームをやらないのでは？
それはそれとして他職のレベル上げ面倒なので杖やるね --  &new{2023-12-24 (日) 13:29:48};
---床ペロしなくて、近くで攻撃して、デバフ入れて、氷バーストしなければ何も文句ないわ。2杖以上で氷蓄積した時ブレイズで火蓄積に介護してくれたり、火蓄積2段目まで高速でアップしてくれたら助かるけどそこまでは求めないわ --  &new{2023-12-24 (日) 17:13:29};
---操作は一番簡単だしβが無くてもさほど困らないからとっつきやすいはずなんだが最低限迷惑かけない立ち回りが出来ない杖が多くてプレイヤーの杖に対するヘイトが高まりすぎている --  &new{2023-12-24 (日) 18:28:27};
---迷惑上等な人しか杖選ばないからね。迷惑かけたくない人は杖以外選んでるよ。 --  &new{2023-12-27 (水) 15:54:53};
---今杖やってるのは↑4みたいな人だけでしょ。他職出せるなら他職出すよ。 --  &new{2023-12-27 (水) 21:00:32};
-今日のアプデでクラスバランス調整入ったけど杖は雀の涙ほどの微強化。もう杖は終わりだよ。 --  &new{2023-12-20 (水) 18:04:49};
--アイシクル薄くできるんかなと思ったんだけど、もしかしてこれ他人のアイシクルにしか項目無い感じ？　自分のアイシクル鬱陶しい時は設置エフェクト消しての0か100かしかない？　ぼっちで検証もできないので誰か教えて --  &new{2023-12-20 (水) 20:09:01};
--ブリザ短縮ってより氷蓄積増えるんだぜ… --  &new{2023-12-20 (水) 23:31:02};
---また何も知らない杖が氷バーストしてる…ってなる可能性が増すのか…逆風が続くねぇ --  &new{2023-12-21 (木) 03:39:44};
--常時頭上にスフィアαを置いて自衛しつつブリザードβを欠かさず敷いてULTマスタリー付けてULTも即撃ちするようにしてデバフとアイシクル連打すればゴミから足手まといにはならない程度には戻ったから･･･ --  &new{2023-12-22 (金) 00:27:40};
-立ち位置とか防御力的に斧の1.3倍くらいの火力か斧の2倍くらいの範囲攻撃持ってないとおかしいと思うけどどっちも斧以下っていうね --  &new{2023-12-21 (木) 22:30:47};
-左右派生通常攻撃弱くなってない？？なんかアプデ前より炸裂範囲と攻撃力下がってる気がする… --  &new{2023-12-21 (木) 23:06:48};
--前までは相手がダウンしてたのにしなくなったからフィールド狩りが苦痛になった。横キャンセル連打が杖の唯一の楽しみだったのに… --  &new{2023-12-22 (金) 02:57:50};
---自分だけじゃなかったんだ、バグかな？ --  &new{2023-12-23 (土) 01:31:50};
--自分も横通常の範囲が狭くなって困ってる。ただでさえ落ち目なのにサイレントナーフなんて事はないだろうからバグであってほしい --  &new{2023-12-24 (日) 03:06:34};
--なんかG3に戻ってる感じがありますね。皆で報告いれましょう --  &new{2023-12-24 (日) 21:36:35};
-正直もう杖はどこに行くとしても迷惑だな。
火力はイマイチ、アイシクル（氷）連射、すぐ床を舐める、レア素材狩りで1発で燃やして他プレイヤーをイラつかせる、などもう存在が悪になってる。
火バーストしか許されない、のもあって燃える氷でも落とせるようにならない限りは上級ミッションはEXラッシュには来ないで。 --  &new{2023-12-23 (土) 06:07:28};
--アイシクルを油の塊にすれば最強だな --  &new{2023-12-23 (土) 09:03:02};
--氷武器はスレがよく燃えるのになぁ --  &new{2023-12-24 (日) 04:19:16};
-コンセβバグ修正しただけで何も調整はされてないのか。これでαの完全劣化になったわけだが直近の謎バフといい運営はスペルキャスターろくに触ってないんだろうな。 --  &new{2023-12-23 (土) 16:26:13};
-防衛戦の適正はすごいね。メインで遊べるようなコンテンツだったらまた輝けたんだが --  &new{2023-12-24 (日) 01:56:07};
--適正はあるけどやることはやっぱりひたすらアイシクルなんだよなあ --  &new{2023-12-24 (日) 15:11:50};
---クッキークリッカーの劣化版よな --  &new{2023-12-24 (日) 17:01:01};
-勇猛G5が優秀だけど、杖だとHP確保がきつくなるのが悩ましいわ --  &new{2023-12-24 (日) 17:16:35};
-限凸5前提になった今杖だけイマジン別なのめんどくさいよな --  &new{2023-12-25 (月) 14:03:45};
-今更ながらプラグで悩んでいます。今まではどのスキルでも火力出たほうがいい＋生存力を考えて、生命・獅子奮迅・勇猛・戦士の心得にしてたんですが、アイシクル強撃G2G1載せたほうがいいのでしょうか。 --  &new{2023-12-25 (月) 15:32:32};
--HPはイマジンで十分確保できるというのとスキル強撃プラグは目に見えてダメージが上がるうえにイマジンでは同じ効果は得られないんよね。人それぞれ考えがあるだろうけど個人的には生命プラグなんて挿すのは勿体ないと思うし強撃プラグを挿さない選択肢はないかな。 --  &new{2023-12-25 (月) 18:20:45};
--何回かミッション行ってみて「生命プラグ抜いたと想定していたら今のHPは倒れてたな」とか意識してみたらいいんじゃないかな。それで大丈夫な場面が多そうなら差し替えよう。転がりまくる杖が何よりも嫌がられるからね --  &new{2023-12-25 (月) 21:21:48};
--皆さんありがとう。試しに勇猛G5アイシクルG1,2の60火杖で上級巨塔乗り込んだんですが、ちゃんと死なずにクリアできたのでこのまま遊んでみます！ --  &new{2023-12-27 (水) 01:05:16};
---ぜひそのまま杖を続けてくれ。上の方で杖たたいてる意見があるけど無視でいいから。 --  &new{2023-12-27 (水) 21:33:50};
---事実の指摘を叩くとは言わんでしょ。杖がどう思われてるかはちゃんと認識しておいた方がいいよ。 --  &new{2023-12-28 (木) 11:48:42};
---事実の指摘はいい。叩いてる意見が多いからそれは無視でいいということ。 --  &new{2023-12-28 (木) 12:52:29};
---事実しかないと思うけど。どれが事実と異なる叩いてる意見なの？ --  &new{2023-12-28 (木) 14:50:34};
---叩く＝事実と異なるってわけちゃうやろ。事実に基づいていても誹謗中傷するのはあかんでしょ --  &new{2023-12-28 (木) 14:57:41};
---事実であれば誹謗中傷ではないよ？ --  &new{2023-12-28 (木) 15:17:29};
---杖自体が地雷というのは偏見であり、事実と異なる。杖であろうが他職であろうが地雷行為をするのが地雷。杖が地雷行為を”しやすい”というならギリギリ事実かな。 --  &new{2023-12-28 (木) 15:30:36};
---事実であれば誹謗中傷じゃないは草。今どきのキッズですらそのネタ卒業しとるやろいつまで擦っとんねん --  &new{2023-12-28 (木) 15:33:45};
---完璧な動きをしたところで斧や槍には遠く及ばないんだから杖な時点で地雷確定では？中の人の性能とクラスの性能を履き違えてはいけないよ。 --  &new{2023-12-28 (木) 15:35:39};
---単体に対して常時与ダメ20%アップは控えめに言って強力なので…。固定PT高速周回する上では杖1は必須枠として扱われてるから性能が低いとは言い切れんかなぁ…。 --  &new{2023-12-28 (木) 15:57:49};
---固定でEX回してるけど杖の居場所なんてないぞ。デバフ考慮しても火力が低すぎなんよ。 --  &new{2023-12-28 (木) 16:01:00};
---ちょっと性能が低いのを地雷っていうのは違うと思う。地雷っていう言葉の定義から始めた方がいいかもね。地雷っていうのは居るだけでPTが崩壊したりクリアができなくなったりするやつのこと。だから杖自体が地雷は間違い。もしくは言い過ぎ。 --  &new{2023-12-28 (木) 16:18:22};
---火力低すぎってどこで判断してるんだろう？他人のダメージは表示されないし、どこで火力が低いと判断しているの？ --  &new{2023-12-28 (木) 16:20:50};
---性能が低い=地雷と定義するなら間違いじゃないんだね。 --  &new{2023-12-28 (木) 16:22:03};
---それもどうだろう。杖の性能は偏見が強すぎて低く見積もられすぎてる気がする。 --  &new{2023-12-28 (木) 16:24:46};
---防衛戦で杖が最多ダメージ取ってるの見た事ないな。 --  &new{2023-12-28 (木) 16:26:12};
---まあとにかく杖に対する偏見とかは無視して杖を続けるのはありだと思う。 --  &new{2023-12-28 (木) 16:30:38};
---まじ？俺いつも杖で1位なんだけどな --  &new{2023-12-28 (木) 16:30:56};
---へー凄いね。自分は一度も見た事ないよ。 --  &new{2023-12-28 (木) 16:36:23};
---ちゃんとしたデータがないんだからこんな言い合いは無意味だね --  &new{2023-12-28 (木) 16:41:29};
---防衛戦でどのクラスが最多取ってるかは誰でも確認出来るよ。 --  &new{2023-12-28 (木) 16:44:30};
---そもそも杖と防衛戦は相性良くないしな。単体デバフは活きないし、アイシクル強撃が最も火力を伸ばせる択だが防衛戦では強撃プラグが機能しないし。防衛戦で活躍してないから火力が低いってのはロジックとしては弱いと思うわ。 --  &new{2023-12-28 (木) 16:46:53};
---斧とか槍のが遥かに相性悪いぞ。 --  &new{2023-12-28 (木) 16:51:05};
---防衛戦が何回あってそのうち何回が杖1位なのかがわかれば根拠になるかもね --  &new{2023-12-28 (木) 17:05:30};
---だからそれを自分で確認すればいいでしょ。杖が最多ダメージなんて取ってないってすぐ分かるよ。 --  &new{2023-12-28 (木) 17:12:39};
---ああ、確認できるんだね。興味ないから知らなかった。杖の１位は何％位なの？ --  &new{2023-12-28 (木) 17:17:18};
---何%って何を基準にした割合のこと？ --  &new{2023-12-28 (木) 17:18:49};
---それは　杖の１位の回数/防衛戦の回数　×１００　でいいと思う。これが6分の１とかだったら普通だしね。 --  &new{2023-12-28 (木) 17:21:26};
---自分は一度も見た事ないから0%だね。50回は行ってる。最も、それを証明する事なんて出来ないんだから各自で確認するしかないでしょ？ --  &new{2023-12-28 (木) 17:22:41};
---そもそも杖が火力低いって言うからにはそのソースもあるはずだと思うんだけども。杖の火力低いっていう人に聞きたいんだけど、君らが想定してる杖のDPSはいくつくらいで、どういう計算をして杖以外のクラスを採用したほうがいいと思ってるのか、その具体的な検証内容を見せて欲しい。ずっと前からそうなんだけど「弱い」「ダメ低い」「地雷」とかふわふわした書き込みしかないからさ。具体的な情報として価値のある書き込みがそろそろ欲しいよ --  &new{2023-12-28 (木) 17:25:02};
---自分の体験談ってことかｗそういうデータがあるもんだと思ったすまん --  &new{2023-12-28 (木) 17:30:43};
---今開催中のTAで、移動速度バフのない盾杖槍玉で金を満たしている人数は盾71人、杖29人、槍123人、玉53人。参考までに斧は213人。 --  &new{2023-12-28 (木) 18:07:38};
---集敵スキルとダッシュや跳躍系スキルを盾槍玉は持ってるけど杖はないしなぁ --  &new{2023-12-28 (木) 18:19:08};
---TAエアプか？今回のTAは集敵スキルも跳躍スキルも役には立たないよ。 --  &new{2023-12-28 (木) 18:28:46};
---ワイは普通に使ってるで。ちな盾 --  &new{2023-12-28 (木) 18:40:56};
---何をどこで使ってるの？ --  &new{2023-12-28 (木) 18:48:52};
---TAはソロだからPT向きの杖が向かないのは誰でも知ってることなんだけど --  &new{2023-12-28 (木) 19:05:27};
---つまり杖は火力はないと。 --  &new{2023-12-28 (木) 19:16:57};
---なにがつまりなんだろう？ --  &new{2023-12-28 (木) 19:20:03};
---TAの結果は杖の火力が低い事の証左に他ならないでしょ？それ以外に説明のつきようもないと思うけど。 --  &new{2023-12-28 (木) 19:25:44};
---ん？TAはソロだから～っていうコメが見えてないのかな？ --  &new{2023-12-28 (木) 19:28:38};
---だから火力は低いってことには何も反論はないんだよね？ --  &new{2023-12-28 (木) 19:33:29};
---TA結果は興味深い内容だな。参加率を加味して盾杖玉槍の順で★3取得率を並べると、12.3%(71/576)、7.7%(29/379)、14.4%(53/367)、25.6%(123/481)。今回のTAはアルマを倒す→移動するの繰り返しなので実質火力ランキングみたいなもの。杖は自分が思ってる以上に火力低いのかもしれない。 --  &new{2023-12-28 (木) 19:48:30};
---TAのことはよくわからんけど、杖はソロだと火力出にくいってのはそらそうなんじゃない？あくまでPT向きのクラスなんだし --  &new{2023-12-28 (木) 19:56:19};
---PT向きのクラスってのは盾とか弓とかの事を言うんじゃないかな。杖がPT向きな要素なんて通常デバフだけでしょ。 --  &new{2023-12-28 (木) 20:00:03};
---これなんでなのかっていうと。杖は自前のSA持ってないからなんよね。杖ってメイン火力スキルがその場に留まって連打する性質上、SAがあって初めて本領を発揮するのよ。そんでTAはソロで敵も少ないからチェインによるSAがとても得にくい。バトルイマジンで得られる分しか発動できないからね。　「TAの成績が悪い→ミッションも含めて杖は弱いは」流石に短絡的なロジックではないかな --  &new{2023-12-28 (木) 20:01:18};
---じゃあ何で防衛戦で最多ダメージとる杖がいないんだ？杖に有利な要素こそあれ不利な要素は何もないと思うけど。 --  &new{2023-12-28 (木) 20:04:17};
---それについてはデータがないから・・・ --  &new{2023-12-28 (木) 20:06:53};
---自分には十分なデータがあるんだけどな。証拠を出せとか言われても出しようがないから、各自で確認してもらうしかないけど。で、仮に防衛戦で杖の最多ダメージ取得率が低かったとして、それに対して何か火力が低い以外の要素あるの？ --  &new{2023-12-28 (木) 20:09:36};
---防衛戦はどちらかというと単体火力特化が有利(敵が少ない)、強撃プラグの効果が石に対して発揮されないからアイシクル連打する杖とは相性が悪いっていう不利な要素はあるね --  &new{2023-12-28 (木) 20:09:38};
---敵の数が数倍に増えたり、範囲攻撃で複数の石を同時に攻撃できるくらい石の数が増えたりしたらまた違った結果になると思うよ --  &new{2023-12-28 (木) 20:12:40};
---斧なんてコンボゲージすら稼げないし、槍は多重散華狙えない。明らかに杖より不利だよ？ --  &new{2023-12-28 (木) 20:13:41};
---敵が増えたら斧や槍がより有利になるだけ。斧や槍が圧倒的不利な今は大体ハンスロ玉が持ってく。単体ダメージ重視ならアイシクルよりDPS高いファイアブラストのある杖が最も有利だと思うけど、それでも最多ダメージ取れないんだからよっぽど火力が低い以外に説明がつかないと思うけど。 --  &new{2023-12-28 (木) 20:17:57};
---どのみちそんな特殊な状況で強さは比較できないね。普段のミッションでの話がしたいんだけど。 --  &new{2023-12-28 (木) 20:18:02};
---単体火力高い性能有してる時点でどっちのほうが有利か不利かなんて単純に比較できなくない？ゲージ稼げない？そうだね。散華狙えない？そうだね。範囲攻撃で大勢を攻撃できないって点もそうだねって認めるべきだね --  &new{2023-12-28 (木) 20:18:33};
---↑↑まさにそう。地雷扱いするってことはあくまでミッションで役に立たない性能だから出すなってことでしょ？ならミッションを舞台に性能を評価するべきだろう。TAや防衛戦の性能が低いからミッションでも性能が低いってのはちょっとズレてると思うぞ --  &new{2023-12-28 (木) 20:20:22};
---防衛戦の最多ダメージなんて岩にどれだけ攻撃を打ち込めたでしかない。杖だけに不利に働くような要素はないのに最多取れないんだから火力がない以外に説明がつかないよね。そしてファイアブラストですら最多取れないんだから、通常ミッションでは当然それ未満の火力。杖は火力が低いという結論は動きようがないと思うけど。 --  &new{2023-12-28 (木) 20:23:10};
---ミッション≠防衛戦なんだから、その結論は安易かと --  &new{2023-12-28 (木) 20:29:08};
---足止めて好きなだけスキル打ち込めて距離のアドバンテージの活かせる防衛戦ですら最多が取れない。それがミッションだと逆転するような要素ないと思うけど。 --  &new{2023-12-28 (木) 20:31:40};
---例えばさ、もし石が2個セットで置かれていてそれらがアイシクルでどちらも巻き込めるけど大抵の近接スキルではどちらか1つしかヒットしないとしたらどう？その場合杖の総ダメージは跳ね上がるだろう。それで抜かされた場合に君は杖以外のクラスは火力が低いと認めるの？ --  &new{2023-12-28 (木) 20:32:35};
---でも今の防衛戦はそうじゃないでしょ？求められるのは単体火力だけで、それで杖は最多取れてないよね？って話をしてるんだけど。 --  &new{2023-12-28 (木) 20:39:11};
---質問の意図が伝わってなかったか。石が増えたりその配置次第で杖の有利具合って変わるよね？つまり、エネミーの数、配置条件で評価って変わって然るべきだね？じゃあ、単体火力だけ求められる防衛戦の話をしてもミッションでの評価には繋がらないね？ --  &new{2023-12-28 (木) 20:42:41};
---ミッションだったらコンボゲージが好きに溜められる斧、多重散華の狙える槍に比べて、ファイアブラストですら最多取れないのにアイシクル連打する杖との火力差はもっと広がると言う結論にしかならないと思うけど違うかな？ --  &new{2023-12-28 (木) 20:47:23};
---んーとね。ミッションだったら～の話で防衛戦の話をするのがそもそも間違いっていう話だよ？だから違うかな？っていう質問に対しては「杖の火力は知らんが考え方は間違えてるね」かな。 --  &new{2023-12-28 (木) 20:57:05};
---杖に火力があるかどうかの前に、考察の仕方が間違えてるよ。っていう話ね。そこんとこ履き違えないで。 --  &new{2023-12-28 (木) 20:57:55};
---防衛戦ってよく知らんけどかかし殴りが強いと最多取れるん？そんな単純なもんじゃない気がするけど。 --  &new{2023-12-28 (木) 20:58:31};
---ミッションじゃ最多ダメージなんて出ないんだから、ミッションで評価することはできない。だから最多ダメージという形で火力の評価ができる防衛戦を元に比較してるだけ。杖に有利な防衛戦ですら最例えないんだから、普通のミッションでそれが逆転するような要素はないよね？って話をしてる。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:04:23};
---防衛戦は杖に有利なのか？っていう納得のいく説明がないから話がこじれてる。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:07:21};
---杖に有利←別に有利じゃない。普通のミッションでそれが逆転する要素はないよね？←ないとは言い切れない。　ということでその考察の仕方は間違いだねって話をしてる。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:07:58};
---コンボゲージの溜められない、多重散華の狙えない槍より杖が不利な事なんてないと思うけど。そこすら認められないなら話す余地はないね。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:09:54};
---思う・・・ --  &new{2023-12-28 (木) 21:10:42};
---事実として、杖で最多ダメージ取れてないからなぁ。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:12:04};
---そもそも杖は範囲攻撃を得意とするクラスであり、防衛戦では単体火力が重視されるっていう部分を認めないのに随分と都合いいね。都合のいい話だけをするのは考察ではないなぁ --  &new{2023-12-28 (木) 21:12:21};
---ファイアブラスト知らんのか？ --  &new{2023-12-28 (木) 21:14:15};
---ファイアブラストは他のクラスよりも単体攻撃力に優れてるの？ --  &new{2023-12-28 (木) 21:16:40};
---杖の中では最もDPSの高い攻撃だね。それで最多取れてないよって話をしてるんだけど。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:18:36};
---やっぱり考え方がちょっとズレてるね。単体攻撃力が評価されるっていうのはクラス間に対しての話でしょ？単体攻撃力に優れたクラスはどれ？っていう質問の答えはクラス名になるでしょ。質問の答えがスキル名になってる時点で考え方がズレてるよ君 --  &new{2023-12-28 (木) 21:20:40};
---別に意地悪したいわけじゃないからわかりやすくすると、単体攻撃力という面では杖より斧の方が優れている。防衛戦は単体攻撃力が求められる。じゃあ杖が有利で斧が不利とは簡単には述べられないね？そこを無視して斧はゲージが云々で杖の方が有利ってのは短絡だよね？ --  &new{2023-12-28 (木) 21:22:44};
---防衛戦では単体火力が重視されるのは認めてるし、単体相手だからこそ単体に対して最もDPSが高いファイアブラストが活きるって言ってるんだけどな。それでなお最多が取れてないよね？って言ってる。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:23:44};
---うん。だから考えたおかしいね。斧のほうが単体攻撃力に優れているので防衛戦で杖の方が有利とは言えないねって言ってる。ファイアブラストの件はこの話にはなんにも絡んでないよ --  &new{2023-12-28 (木) 21:26:24};
---それに、そのロジックだとあくまでファイアブラストの評価にしかなってないね。杖の主力武器はアイシクルだからそれを無視してる時点でやっぱりミッションでの評価には繋がらないね。やっぱり考察として間違えてるよ。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:27:22};
---何言ってるんだ？斧の火力が高いのは斧としての特性でしょ？防衛線というミッションに特有の条件において、杖の方が不利になるような要素はないよね？と言ってるんだけど。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:29:05};
---整理しよう。防衛戦は単体火力が重視。杖の一番の単体火力はファイアブラスト。防衛戦で杖はファイアブラストしかしない。でも最多が取れない。ということは杖は単体火力が低い。ここまではいい？ --  &new{2023-12-28 (木) 21:31:04};
---んー。逆にさ、範囲攻撃力が求められて最多ダメージとかも判明する新モードみたいなのが実装されたときの想像してみてよ。それで常に大勢の敵にアイシクル連打し続けられる杖が有利だっていうのはわかるよ？でも防衛戦はそうじゃないでしょ？だって斧が得意とする単体攻撃力が一番評価されてるんだから --  &new{2023-12-28 (木) 21:34:11};
---そもそも範囲火力も斧のが遥か上だろ --  &new{2023-12-28 (木) 21:35:38};
---お、ならその根拠を示せばミッションでの評価の話に一石を投じられるかもね --  &new{2023-12-28 (木) 21:38:07};
---それは本当かな？っていう議論を散々してきたんだけどｗ --  &new{2023-12-28 (木) 21:38:55};
---ちなみに今までの話の内容を整理すると、斧が単体火力で杖に勝ることは防衛戦の成績から示されている。ぜひ範囲火力でも勝っていることを証明して欲しい。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:39:39};
---防衛戦ってファイアブラストしか打たないんだ？ --  &new{2023-12-28 (木) 21:41:29};
---理想の着地点としては杖と他クラスの全体的な火力の差を具体的に示して、かつそれが「硬い敵やボスに対して常時与ダメ20%アップ」の貢献を以っても覆せない差か否かまで示せるといいね。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:42:17};
---だからコンボゲージの溜められない防衛戦は本来の斧の単体火力より大幅に下だって言ってるんだけどな。斧やったことある？ --  &new{2023-12-28 (木) 21:42:37};
---強化プラグが機能しないって話はどうなったんだろう。そっちの方がきついわけで --  &new{2023-12-28 (木) 21:46:37};
---だからさ、話がずれてんのよ。「斧はコンボゲージが溜められないから本領発揮できない」←これは正しい。「だから斧より杖の方が有利だ」←これは正しいとは限らない。なぜなら「杖は範囲攻撃を得手としてるから単体攻撃力が重要だと本領発揮できない」←これも正しいから。どっちも本領発揮できないんだから有利だ不利だは明確に定められないよ。わかるかな？ --  &new{2023-12-28 (木) 21:46:45};
---あとさ。勘違いしないでほしいんだけど別に俺は杖が強いよって主張したいわけじゃないからね。評価するなら正しく評価しようねってのが俺の主張。別に杖は強いんだなんて言うつもりはないけど、考え方が間違ってるからそれを指摘してるだけ。主張したいなら正しい考察をしてね。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:48:36};
---本来の火力を発揮できない斧に対して、アイシクル以上の火力があるファイアブラストでも勝てないね。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:48:59};
---ループって怖いね --  &new{2023-12-28 (木) 21:50:02};
---まあ杖も同一スキルを連打する上で相性のいい強撃プラグが機能しない防衛戦は本来の火力発揮できないからね。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:52:10};
---斧もドレスパのプラグ付けられないね。イグニβも全然使えないし。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:54:34};
---斧のコンボゲージは１．２倍。対して杖の強撃プラグは最大１．３５倍 --  &new{2023-12-28 (木) 21:54:39};
---うん、お互い本領発揮できないね。だから杖が有利、斧が不利って結論をつけるのはそう単純にはできないね。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:55:46};
---なーんて具合に単純比較できないよ？ってことを言ってるんじゃない？ --  &new{2023-12-28 (木) 21:55:48};
---やっぱこの人斧やった事ないな。コンボゲージが問題なんじゃなく、コンボゲージが溜められない事でイグニβが使えない事が問題なんだよ。 --  &new{2023-12-28 (木) 22:03:09};
---んーとね。その斧の問題は認めてるんだけどさ。杖も杖で問題抱えてるから単純に結論付けられないよねっていう話をしている。 --  &new{2023-12-28 (木) 22:07:03};
---斧やってる？ --  &new{2023-12-28 (木) 22:15:45};
---ここまで話にならないと頭が痛くなるｗなにがわからないんだろう…。俺の主張はミッションでの杖の性能を評価するのに防衛戦での評価を持ち出すのは適切じゃないよね？っ話で、防衛戦じゃ正しい評価できない理由を述べてるだけなんだけどな…。どこがわからないんだろう --  &new{2023-12-28 (木) 22:23:13};
---斧やってる？ --  &new{2023-12-28 (木) 22:29:27};
---イグニβすら使った事ない斧エアプが騒いでただけってオチか --  &new{2023-12-28 (木) 22:43:08};
---ここまでのまとめ。論点「杖は地雷か？」≒「杖の性能は出すべきでないほど低いか？」　主張1「杖はTAの成績が悪いから火力が低い」←「そもそもTAはソロモードでチェインなどがなく杖が実力を発揮できないからTAで比較するのは不適切。　主張2「杖は防衛戦で最多ダメ取れないから火力が低い」←「杖は実力云々」 主張2.1「防衛戦は斧より杖が有利。故に防衛戦で斧に劣っている以上ミッションでも杖が劣る」←「杖が有利かどうかは断定できない。防衛戦とミッションは敵配置等が大きく異なるため比較するには不適切」 --  &new{2023-12-28 (木) 22:43:39};
---斧やってる？ --  &new{2023-12-28 (木) 22:50:35};
---考察のガバガバポイント　①火力でしか評価していない。杖が持つ単体への与ダメ20%UPの影響を無視してる。火力の上下関係だけでなく、その具体的な差まで明確にしないとデバフの影響を評価できない。　②ミッションで評価してない。ミッションと防衛戦はエネミーの数や配置が大きく異なる。範囲火力を得手とする杖は当然ミッションの方が適正があり、防衛戦の成績だけで語るのは不適当。　故に、防衛戦やらTAの成績を根拠とした杖の評価は考察のやりかたがそもそも間違い。なにか反論あればどうぞ。先に釘打っておくが、杖が弱いんだっていう反論じゃなくて考察のやり方はあってるんだっていう反論な --  &new{2023-12-28 (木) 22:54:55};
---斧やってる？ --  &new{2023-12-28 (木) 22:57:13};
---イグニβ使えばすぐに杖はゴミだって分かるよ --  &new{2023-12-28 (木) 23:15:29};
---横から失礼。まともな根拠も示さずに一点張りな態度は気に食わないが、それはそれとして比較してどうなのかは気になったので軽く計算。相手はLv.60 アイアンコフィン。装備は強撃プラグ+勇猛or気合に、アンチスタンとHP5000前後確保で残り攻撃力。まず、斧はイグニβ+下派生バフ+ドレスパ13Hitだけで43,290+コンボゲージ増分。対する杖は、コンセα+通常攻撃デバフ+アイシクルα25ヒット（20秒分）で67,275。斧はだいたい20秒で差分の23,985ダメージを埋める必要があるけど、威力2540%相当の火力を出すには十分だろう。あとはドレスパ2ループ目に入れば斧の勝ちにはなる。シンプルなガバガバ計算は以上。さて、問題は''杖の属性耐性低下がパーティ全体でどこまでプラスに作用するか''。やたら計算が長くなりそうので匙を投げます（逃走）。 --  &new{2023-12-28 (木) 23:41:23};
---厳密に比べると優劣はあるんだろうけど、その結果を見る限り少なくとも杖が地雷と言われるほど弱いようには見えないな。 --  &new{2023-12-28 (木) 23:51:37};
---趣旨がわからんからアレだが斧にも上派生に属性ダウンデバフがあるってのと、自己バフにバニラとブラッドアックスβがあるってのが抜けてるかな --  &new{2023-12-29 (金) 00:18:46};
---説明不足とガバが多すぎた、ゆるして。武器は『光芒一閃』シリーズのバファリア11%。バニラや火耐性低下は雷武器ドレスパに関係なく、簡略化のため除外。ブラッドアックスβは単純に忘れてたけど、逆に無くても個人火力では勝ちやすいことは分かると思う。おまけにアイアンコフィンくんはバリアでドレイン妨害するもん。最後に、PT単位での貢献度は匙投げる！わかんないもん！ --  &new{2023-12-29 (金) 00:29:42};
---アイアンコフィンだけ抜き出せば杖のデバフの貢献は高いと思う。ただ、戦闘時間の大半を占める道中はほぼ無関係なのと、巨塔じゃなくて上水路とかEXみたいに大物エネミーが複数だと単体ってのがネックになるんではないか --  &new{2023-12-29 (金) 00:49:47};
---上水路はの道中はむしろ杖のデバフの影響がかなり大きいレベルよ。流石に4体全部に常時デバフ付与は難しいが、2体なら問題なくこなせる。それに、ドゴルは長時間歩き回るパターンがあって常に4体攻撃し続けられるほどまとまってくれるわけじゃないから数体だけでも討伐時間縮める意味がある。上水は高速周回する上では杖必須枠だぜ --  &new{2023-12-29 (金) 01:02:25};
---集めて闘技者で終わりだよ。高速周回() --  &new{2023-12-29 (金) 01:13:53};
---上水高速周回に闘技者…？妙だな… --  &new{2023-12-29 (金) 01:18:52};
---誰か斧と杖でそれなりにやり込んでる人、かかしでいいからダメージ計測して欲しい。斧だとドレスパと一部スキルじゃないと複数体巻き込めないのに対し、杖なら常に3体巻き込めるはず。それで同じ時間叩いたときの合計ダメージで杖が斧を超えたら範囲火力でも斧が勝るといえるんじゃないか。俺は斧はβほぼ持ってないから無理 --  &new{2023-12-29 (金) 01:33:30};
---↑逆だ、合計ダメージで斧が杖を超えたら範囲火力でも斧が杖を上回る、だ。　あとは両者のダメージ量の差と斧のダメージに杖デバフで伸びる分の数値を比較すればデバフ分も加味できるか？ --  &new{2023-12-29 (金) 01:42:55};
---闘技者だけで42%だからなぁ。上限の50%までは斧のデバフだけで到達しちゃう。炎1強の現状だと杖の通常デバフに大した価値はないと思う。少なくともそれだけで席が確保されるようなものじゃないわ。 --  &new{2023-12-29 (金) 01:54:27};
---でもインターバルあるでしょ。流石に限界突破しても常時42%ダウンにはならない。杖の場合は常時20%与ダメアップなんよ。あと、野良だと火一強だろうが固定だと火力クラスが弱点属性、サポートが火属性って構成だから全属性ダウンさせられる杖のデバフは価値あるよ。むしろ固定でやるときは火弱点とかでもない限り闘技者は腐ってる --  &new{2023-12-29 (金) 02:05:22};
---インターバルはあると言っても、別に常時ドゴルマンみたいな固い敵が湧いてる訳じゃないからなぁ。杖のデバフはかけてる間は火力0だし。固定でやって闘技者が腐るとかどんな低レベルの固定やってるんだ？ --  &new{2023-12-29 (金) 02:14:38};
---逆に固定でいつも闘技者持ち込んでいる方が…火弱点の場所ならわかるけどねぇ…。弱点特攻ドレスパ強化できないけどそれでも闘技者持ち込むメリットとは…？ --  &new{2023-12-29 (金) 02:22:05};
---ほらやっぱエアプじゃん。そもそも斧は炎固定なんよ。斧は自己バフとデバフで耐性じゃない限り弱点属性で攻撃するよりも炎で攻撃した方がダメージも高い。炎バーストは必須なんだから炎武器を持つのは斧はマスト。火力として弱点属性で攻撃するのは槍だけ。斧で弱点属性で攻撃するなんて言ってる時点で低レベルな固定な事確定なんだ。 --  &new{2023-12-29 (金) 02:33:47};
---ないないないｗｗｗ弱点属性+補正を火属性バフだけで上回るはないｗ火耐性がない上水ですら闇マキナ斧の方がグランド斧よりダメージ出てるのにｗ --  &new{2023-12-29 (金) 02:46:22};
---杖の話から斧の属性議論に派生しててトコヨ。しかもどっちも数字持ち出してないっていうｗやっぱりこの手のレスバってエアプ同士の言い争いなのでは？結局両者共に詳しいこと言えないから結論がでないっていうオチ --  &new{2023-12-29 (金) 02:51:52};
---弱点倍率は20%。斧デバフは12%、バニラのバフは20%。実際に攻撃してもバフデバフかけた炎の方が強いよ。そもそも、斧が弱点属性で攻撃してどうやって炎バーストさせるの？ --  &new{2023-12-29 (金) 02:57:30};
---杖が複数エネミーにデバフ撒いてる間は通常攻撃連打してるだけになるから火力貢献がほぼ無い。しかもドゴルみたいな大型エネミー複数混戦になると当てたい奴にデバフ当てるの難しくなる。ドゴルがまとまらないなんてこともないでしょ。むしろボス見失いかけるくらいわちゃわちゃになることがよくある。 --  &new{2023-12-29 (金) 09:33:15};
---まだ続いてたんだこれ。とりあえず、TAだの防衛戦だのは意味ないってことは認めたってことでいいのかな？ --  &new{2023-12-29 (金) 11:00:28};
-ライトニングって貫通だからバリア中のアイアンコフィンにダメージ通ってる？ --  &new{2023-12-26 (火) 07:11:12};
--ガキンガキンさせてる時はどれでもダメージ減らされてるだけで通ってはいる。属性蓄積も特殊例除いて入らない。多分ライトニングが奥の敵にもあたってチェインが入ってる可能性。チェイン恩恵あれば耐えれる前衛もいるだろうからアリと言えばありな気もするけど、バリア早く消す気ならファイアブラストでLv3腹パンするほうが良いかもしれない。周囲も消したいならグレネードかな。憶測入ってるけど --  &new{2023-12-28 (木) 00:25:58};
-さすがに雷弱点ならマインのほうがアイシクルよりいけるか？と試してみたが・・・うーんこの --  &new{2023-12-28 (木) 00:29:54};
--雷弱点のバースト中に限れば、アイシクル強撃盛りを超えて最強…のはず。強撃なければ蓄積Lv.2でも超える計算。道中はアイシクル撃ちな！ --  &new{2023-12-28 (木) 01:34:27};
-木を読んでないやつが来たな --  &new{2023-12-29 (金) 03:56:31};
--失礼、枝付けミスった --  &new{2023-12-29 (金) 03:57:30};
-杖というクラス自体を地雷扱いする人に定量的な根拠を聞きたい。俺は他クラスの装備強化が完了してないから自分で比較できない。それなりにイマジン・プラグ厳選した状態でDPSにどれくらいの差があるのか。「弱い」とか「役に立たない」とかはもう聞き飽きたから、その根拠が知りたい。「強い根拠を言え」ってのはなしね。俺は他クラスと比較できてない以上、強いも弱いも述べられないので。 --  &new{2023-12-28 (木) 18:51:39};
--定量的な根拠って言い回しがよくわからんけど、一番の問題はデカブツを動かすことでしょ。プレイヤーの共通目的として固定・集敵しようとするけど、杖は逆をゆく(場合がある)。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:31:09};
---それは中の人の問題であって杖自体の問題ではない --  &new{2023-12-28 (木) 21:32:57};
---定量的ってのは具体的に数字を用いて、抽象的な言い回しをしないでってこと。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:36:10};
---杖でしか出来ない役割がほぼないのが大きいんじゃないかな？。通常ミッションならアイシクルで十分バラけた雑魚を殲滅できるけど、ここ最近の上級だとそもそも纏めないと厳しいから範囲攻撃が過剰気味な上、8スロの影響で他職が無理なくエリア設置を使える…今の上級と杖は噛み合いが悪すぎる --  &new{2023-12-29 (金) 07:40:02};
--厳密な比較はしたことが無いからわからんが火力に差があるようには感じる。ってのは斧ならイグニβドレスパ、槍なら多重散華みたいに派手に削れる要素が杖だとコンセ中アイシクル連打になるだろうけど、インターバルがイグニッションの25秒に比べて倍以上の60秒もあるし、斧槍ほどガリガリ削れてる感じがしない。代わりに状況に左右されにくいってメリットはあるかな？ --  &new{2023-12-28 (木) 21:34:55};
---コンセは持続が20秒でドレスパは何秒攻撃してるんだろうか。まあでもこの２つならドレスパの方が強いってのはその通りだと思う。 --  &new{2023-12-28 (木) 21:44:22};
---アイシクルしかないって言うのはアイシクルしか使ってないから見れてないだけじゃない？後ろ派生後ファイアブラストLv.3連打で５０００以上を連打しまくれるのにアイシクルが上回ってるように見えん。硬くない敵なら９０００以上。属性バースト中なら１３０００前後を連打できるのにさ --  &new{2023-12-28 (木) 22:07:59};
---単体DPSもアイシクルが上って見たけどな。それにファイアブラストなんてほぼ単体スキルだし話にならないでしょ --  &new{2023-12-28 (木) 22:30:34};
---横からだけど、確かにファイアブラスト(286.05%/s)なら、単体ならコンセアイシクルα(275.63%/s)を超える秒間威力なのは事実だけど、フォローバレットや強撃プラグを加味すると逆転する余地は十分にある。どちらにせよ、瞬間火力を出せる手段はこの2つだから、イグニβドレスパや多重散華より削れてる感じがしないように見えるよね。とすると、重要なのは1ループあたりの秒間火力になるのかなと予想。スキル回しのデータは持ってないから実際どうかはわかんないや。 --  &new{2023-12-28 (木) 22:30:38};
---ドレスパとアイシクルだと一撃のダメージが違うから持続時間比べてもしょうがなくないか。実戦だと回避もしなきゃならんから短時間に大ダメージを与えるほうが優位だろうし。 --  &new{2023-12-28 (木) 22:33:15};
---なんで地雷かって話なのにまた脳筋方向に迷走していくのね --  &new{2023-12-28 (木) 23:30:54};
---杖があれやこれや下げられてる中に「火力が低い」ってのがあるから --  &new{2023-12-29 (金) 00:10:10};
---火力が低いなら弓みたいに属性蓄積地をドカっと増やせる効果が技にあるといいんだが、それすらも斧以下っていうね。　まああの3人が杖嫌いなんやろと思うしかない --  &new{2023-12-29 (金) 03:48:14};
---杖の立ち位置でドレスパ並みの大火力ぶっぱなしたらデカブツがそっちに動くんだけど、ベタ付けしてゼロ距離魔法みたいなのがいいの？それとも引き撃ちすんの？ --  &new{2023-12-29 (金) 04:07:46};
---斧が強いのは数字で出てるでしょ。杖擁護してる人がそれを認められていないだけで。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:49:21};
--杖にしかできないPT貢献が一切ないから別にいてもいなくてもいいよねって立ち位置の不遇職。専用イマジンの限凸もめんどくさいし装備更新止めた。 -- [[ ]] &new{2023-12-29 (金) 04:40:49};
---杖はチェイン稼ぎだな
ライトニングで250チェインしたら近付いて田植え、999近づいてきたらSA顔面ブロックしながらまたライトニング+ブリザード+βイマジンで攻撃し続けチェイン維持
これでパーティ全体のULT短縮要員として活躍できない --  &new{2023-12-29 (金) 05:47:27};
---そんな要員は必要ない=杖は必要ないになちゃうよね --  &new{2023-12-29 (金) 09:42:25};
---ライトニング連打してる間は火力ゴミカスになるんだから杖抜いてそこに斧槍加えたほうが強いんじゃね。チェインバフもデバフもメリットだけ持ち出してきてスポイルする部分についてはスルーなんて恣意的すぎなんよ --  &new{2023-12-29 (金) 10:05:26};
---杖批判側が地雷だの低火力だのばっかり言う割にはどのくらい火力が低いのか具体的な比較を一切してないのも十分恣意的だからね。恣意的な批判には恣意的な擁護で返されるのは当然やろ --  &new{2023-12-29 (金) 10:13:38};
---上の木にあるでしょ。バニラとブラアクなしであれだと下手すりゃDPS1.5倍は差があるんじゃないか？ --  &new{2023-12-29 (金) 10:29:33};
---火力以外のこと何にも出来ないから火力にすがるしかないのかな？ --  &new{2023-12-29 (金) 10:39:12};
---あくまで上の木はアイアンコフィン単体での比較じゃん。え、これを恣意的じゃないと素で思ってるのか…？ --  &new{2023-12-29 (金) 10:40:10};
---単体に対してDPSが斧に大きく劣るって事を示すには十分でしょう。そもそもドレスパは範囲も広いけど。 --  &new{2023-12-29 (金) 10:47:59};
---だから、それが恣意的じゃんっていう話だろｗまじで理解してなかったんか！？ --  &new{2023-12-29 (金) 10:51:21};
---火力以外の貢献が一切できないよねって木にもかかわらず火力の話しかしないのは十分恣意的に見えるんだが。まぁこれは杖が悪いというより開発が悪いんだ君は悪くないよ。 --  &new{2023-12-29 (金) 10:58:02};
---開発が悪いかどうかはおいといて、プレイヤーの頭が悪いのは確かやろ。責任転嫁よくないよ --  &new{2023-12-29 (金) 11:00:10};
---同程度の範囲のスキルを使って単体に対してダメージ検証するのは恣意的とは思わないなぁ。ファイアブラストとドレスパ比較してファイアブラストのが強いとか言ってるならまだしも。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:00:21};
---目視でざっくりアイシクルαとドレスパβが同じくらいの範囲ってところじゃね。ろくに近接育ってない奴は近接の攻撃範囲がほぼ単体にしかあたらないくらい狭いとか思ってるかもしれんが、リーチが短いだけで範囲は結構広い。そして集敵するからそこまで広範囲である必要性がほぼ無い。だから杖が有利になるシチュなんてほぼ無いよ --  &new{2023-12-29 (金) 11:06:50};
---取り柄のデバフも斧の前派生のほうが範囲攻撃で火っていう --  &new{2023-12-29 (金) 11:12:59};
---でも結局具体的に計測もしなければ計算もしてないんだよね。そんなふわふわした議論になんの意味が？ --  &new{2023-12-29 (金) 11:13:36};
---結局杖叩く人も斧叩く人もどっちも具体的な比較できない程度の知識しかないってことやね --  &new{2023-12-29 (金) 11:14:28};
---上で具体的な比較されてて、斧のが強いって出てるでしょ。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:17:06};
---計測しても謎に認めないじゃん。アイアンコフィン単体で負けただけって、何だったら勝てるんだよｗ --  &new{2023-12-29 (金) 11:19:20};
---杖の火力ってドレインありきだから机上でしかなくて実際のDPSとかけ離れるからな --  &new{2023-12-29 (金) 11:21:55};
---あくまで単体火力での比較でしかなくて複数体での比較できてないじゃん。その程度で具体的ってまじでいってんの？ --  &new{2023-12-29 (金) 11:22:23};
---範囲が同程度の攻撃なのに複数体で比較する意味とは？ --  &new{2023-12-29 (金) 11:23:47};
---お前ら全職60じゃないの？ ここで杖叩いてるのも元杖だと思うぞ。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:24:03};
---アイシクルとドレスパは発動頻度に違いがあるんだから単純な威力だけで比較できるわけねーだろ…わからん？わからんのか？ --  &new{2023-12-29 (金) 11:25:27};
---だから斧の攻撃スキルは結構範囲が広いから複数体でもかわんねって言ってるじゃん。近接は単体攻撃だとでも思ってるのかよ --  &new{2023-12-29 (金) 11:25:42};
---結構範囲広い←ふっわふわでワロタ。ここの木が「具体的な根拠」を要求してるのに結局ふわふわ推測しかできないのなんなんまじ --  &new{2023-12-29 (金) 11:28:12};
---イグニドレスパだけでコンセフルタイムアイシクルに匹敵するんじゃそもそも勝ち目ないじゃん。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:28:43};
---斧と杖の差は微差ではない、大差。微差だったら厳密に検証する必要あるけど、ふわふわ検証でも十分なほどの差なんよ。認めたくないんだろうけど、現実を見よう。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:30:39};
---ならそれを証明すりゃええやろ。ふわふわ検証しかできない言い訳でしかねぇよ。おめぇが自分の考察力がないっていう現実見ろ --  &new{2023-12-29 (金) 11:31:54};
---仮に火力だけ超えてても自前でSAもドレインも維持できない杖に勝ち目あるか？ないな　3倍くらい火力差ないととても実用に耐えないだろ --  &new{2023-12-29 (金) 11:33:23};
---盾玉が集めた相手ならドレスパβ、ラーヴァα、ストラαなんかは全部当たるくらい広いわな --  &new{2023-12-29 (金) 11:33:55};
---自分は杖の火力が低い事を示すにはゆるふわ検証でも十分だと思ってるからねぇ。それで不十分だと思うなら自分で検証したらいいんでない？ --  &new{2023-12-29 (金) 11:34:38};
---つまり、結局複数体を対象にしたダメージを比較して何倍の差があるのかってのはわからないってことね。どの程度の差があるのかわからない状態でふわふわ議論続けてるってことね？ --  &new{2023-12-29 (金) 11:37:07};
---盾玉がカッチリ集めた雑魚散らしに限って言えばダントツで槍最強なんで…斧も杖もお呼びじゃない --  &new{2023-12-29 (金) 11:39:00};
---5体巻き込むのを想定するなら5倍すればいいだけ。頭悪すぎでは？ --  &new{2023-12-29 (金) 11:39:12};
---なんというか、残念だなっていうのが率直な感想。杖の火力が低いという具体的な根拠がわかるのかと思ったけど、わかったのは杖を叩いてる人はふわふわした考えしかもってなかったということだけ。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:40:12};
---敵が固まってるとぶっちぎりで強い槍、ある程度ばらけてても強い斧。杖？いらない子ですねぇ。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:41:14};
---ふわふわとか言ってるくんちゃんは他職もやってみ。一目瞭然だから --  &new{2023-12-29 (金) 11:41:42};
---杖を擁護してる人も具体的な数値を出してなくて、結局両者ふわふわした意味のない議論しかしてないのが残念で仕方なかった。でも、いつまでもレスバが続く理由はわかったかな？両陣営知識がないから納得の行く結論に達しないんだろう。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:42:03};
---集敵したシチュなら槍＞斧＞杖。単体なら斧＞槍＞杖。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:47:24};
---ぶっちゃけ槍も単体火力馬鹿にできないくらい高いイメージあるわ。防衛戦で槍とか絶対活躍できなさそうなのに偶にどうやってそんなダメージ出したのって人いるし --  &new{2023-12-29 (金) 11:49:17};
---斧が強いのは数字で出てるでしょ。杖擁護してる人がそれを認められていないだけで。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:50:36};
---ふわふわした数字で出てるね。数字でわたあめでもつくるのかな？ --  &new{2023-12-29 (金) 11:52:19};
---槍斧に比べるとしょぼいなあとは思うけど総ダメ測ってみないとわからんね。あと自分に向かってくるエネミーがいる場合対処しにくいからタゲ取らないような立ち回りが一番スマートなのに火力一番になりたがる輩がいるから。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:54:33};
---大差の斧と杖ならふわふわで十分だよ。それで不十分だと思うなら自分で出すしかないね。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:55:09};
---ここは”攻略wikiのコメント欄”だぞ？  数字出しちゃったらレスバ終わっちゃうじゃん。そのために秒間あたりのスキル回数書かれてないんだし。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:56:54};
---イグニドレスパだけでコンセフルタイムアイシクルに匹敵する時点で秒間回数なんて出す必要ないよね。回り終わった後コンセと同じ時間までのダメージは斧の余剰分だよ。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:00:56};
---モーションの長さも一発のダメージも全然違うのにスキル回数とか意味ねぇだろ --  &new{2023-12-29 (金) 12:06:16};
---杖が強いと思ってる人も杖が弱いと思ってる人も誰もが納得する決定的な証明が出来てないからいつまでもレスバが続くんだよ。もしかしたらまとめが話題作りのためにあえて結論つけずにレスバさせ続けてるのかもしれんが --  &new{2023-12-29 (金) 12:11:03};
---杖が強いと思ってる人が認めないだけ。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:15:33};
--杖で一番単体火力あるのはアークバレットβなんだが誰も使ってないのが答えだよね --  &new{2023-12-29 (金) 10:46:37};
--匿名の場では杖批判が流行。治安が良いとはいえない公認鯖では杖批判は起こってない。名前が隠れてなきゃ言えないってことだねｗ --  &new{2023-12-29 (金) 11:51:12};
---そもそも人いないじゃんあそこ --  &new{2023-12-29 (金) 11:53:00};
---正直擁護できるもんならしたいけどとてもじゃないけど擁護できやしない残念度。毒や睡眠管理は忙しすぎる弓より杖の担当でよかっただろエアプ開発めってつくづく思ってる。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:55:41};
--書き込んでる人の大半が野良に不満がある人＝固定が組めない人でそういう人は協力して検証みたいなことができないから終始体感によるふわふわ議論するしかないという。悲しい連鎖。カカシだけじゃなくて常時開催のソロミッションでもあれば物差しが増えて比較もしやすいんだろうけど無いからしょうがないね --  &new{2023-12-29 (金) 11:54:37};
---ほぼ常時開催のTAがあってぇ……そこでも斧がトップなんだけどな --  &new{2023-12-29 (金) 11:56:14};
---レイドでも最多ダメージはほぼ斧、防衛戦だとほぼ玉。どっちもダメージソースはドレスパとハンスロという広範囲攻撃。 --  &new{2023-12-29 (金) 11:58:40};
---杖でTA行こうって発想すらなかったな。魔法連発中のキャンセルしづらいクソもっさりモーションといい何かと不遇。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:01:32};
---ミッションでの話をするなら杖を入れたトキと抜いたときでクリアタイムがどう変化するかを実測するのが一番確実なんじゃないかね。全クラス1種ずつと杖を別クラスに変えたパターンでやればいいんじゃないかな。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:05:23};
---正直ふわふわ議論で良いんじゃねえかと思うのよ。明確な数字つきつけて要らないよねって残酷すぎるわ。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:10:51};
---明確な数字突き付けて性能の低さが証明されればそれを運営に突きつけるときの論拠になるでしょ。「なんとなく杖弱い！具体的にな弱さはわからんけどなんとかしろ！」で調整なんてされんよ --  &new{2023-12-29 (金) 12:12:37};
---運営はユーザーから突き付けられなくても使用率で察してるよ。明らかに杖は激減したもの。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:16:44};
---自分は杖擁護だけど斧には劣ってると思ってる派。それが一歩なのか三歩なのかとかそこら辺を数字に詳しい人出してくれんかなと思ってる。自前SA持ってて回避しやすくてコンセアイシクル級の攻撃で回復までできちまう斧がイージーで上位互換だから杖要らないって言われたらそれはそう。ヘイトの仕様とか含めて正直運営何とかしろ案件だと思うけどただ弱いから強くしろっていうのは違うと思うので誰か検証してくれないかなぁ --  &new{2023-12-29 (金) 12:18:39};
---使用率で察してたら弓はナーフされ続けるんだよなぁ…。まあ、不具合修正という名のナーフはされたが… --  &new{2023-12-29 (金) 12:19:03};
---杖は上級EXとかは明らかに減ってる感じするけど、追加調査とかラッシュ行くとわんさか居る。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:20:10};
---重要なのは増減でしょ。8スロ化で相対的に杖は弱くなったからやめた人多いと思う。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:22:33};
---ちなみに杖は敵が弱いなら今でも最強だと思うよ。敵が弱かったらイグニドレスパや多重散華なんて何の意味もないもの。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:24:24};
---雑魚狩りにおいては最強だな。一撃で仕留めて他の連中の装備作成のペースを遅らせる --  &new{2023-12-29 (金) 12:33:21};
---ラッシュ5段だと圧倒的TierGODだな --  &new{2023-12-29 (金) 12:41:54};
--ここ根拠を求めてる木だからいくら言葉強くても根拠ないと「あっ（察し）」ってなるんだよね --  &new{2023-12-29 (金) 12:26:06};
---横から失礼。まともな根拠も示さずに一点張りな態度は気に食わないが、それはそれとして比較してどうなのかは気になったので軽く計算。相手はLv.60 アイアンコフィン。装備は強撃プラグ+勇猛or気合に、アンチスタンとHP5000前後確保で残り攻撃力。まず、斧はイグニβ+下派生バフ+ドレスパ13Hitだけで43,290+コンボゲージ増分。対する杖は、コンセα+通常攻撃デバフ+アイシクルα25ヒット（20秒分）で67,275。斧はだいたい20秒で差分の23,985ダメージを埋める必要があるけど、威力2540%相当の火力を出すには十分だろう。あとはドレスパ2ループ目に入れば斧の勝ちにはなる。シンプルなガバガバ計算は以上。さて、問題は杖の属性耐性低下がパーティ全体でどこまでプラスに作用するか。やたら計算が長くなりそうので匙を投げます（逃走）。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:30:35};
---地雷扱いする根拠にはなり得ないね。少なくともその情報だとデバフ考慮なしなら斧より火力低いだけだし。出すだけで地雷扱いするほど性能が低いわけではない、という根拠にはなるね --  &new{2023-12-29 (金) 12:35:08};
---地雷の定義によるね。杖で来るなら斧で来いって言われたらなんて返すの？ --  &new{2023-12-29 (金) 12:37:15};
---ほな、武器もプラグも厳選してない、βも揃ってない斧で上級巨塔、水路にお邪魔しますね --  &new{2023-12-29 (金) 12:38:57};
---追加調査やラッシュでスキルや装備を整えてから来てください --  &new{2023-12-29 (金) 12:42:06};
---速攻で話ずらしに来てる奴いてワロタ。やっぱ根拠は出せないか～～～って言われたいのか？。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:46:21};
---クラスの性能の話をしてるのに、斧にも地雷はいるってアホな事言い出す人っているよね。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:50:04};
---クラスの性能で劣ってるから出すなって意見がまかり通るなら理論値厳選済んでないクラスも出すなって話にしていい？4スロ、特攻最大値、プラグ全☆5、β全取得、イマジン全限凸してない人は出来てる人の完全下位互換だから、厳選終えてから来るように --  &new{2023-12-29 (金) 12:56:34};
---自分は杖は地雷だとは言ってるけど出すななんて1回も言ってないけどな。別に地雷でいいなら出したらいいじゃん。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:59:29};
---いじめっこみたいな言い分だなｗ小学生かよ --  &new{2023-12-29 (金) 13:02:07};
---杖を出すななんて自分以外も誰も言ってないと思うけどなぁ。別に地雷なんていくらでもいるんだし気にしなきゃいいでしょ。地雷でいたくないと思うなら杖はやめた方がいいと思うけどね。 --  &new{2023-12-29 (金) 13:06:28};
---ここで無意味なレスバしてるやつも知能に問題抱えてるから地雷ムーブしてるんだろうな。あ、でもプレイするなとは言ってないで。地雷なんだなぁって思ってるだけ --  &new{2023-12-29 (金) 13:09:20};
---ここは根拠を見せて？っていう木なんだ。情けない文章は求めてないんだよ？ --  &new{2023-12-29 (金) 13:11:59};
--アホ「杖は地雷！」　バカ「なんでだ！」　アホ「弱いからだ！」　バカ「なんでだ！？」　アホ「火力が低いだろ！」　アホ「どんくらいだ！？」　アホ「(単体火力で)ほら、斧の勝ち！」　バカ「単体だけで比べられるか！もっとちゃんと比較しろ！」　アホ「杖は弱いからちゃんと比較しなくていいんだよ！」　 (^Q^ --  &new{2023-12-29 (金) 12:37:41};
---同じ程度の範囲攻撃で比較してるんだから相手が単体かどうかは無意味な事。杖が強いと思ってる人はそんな事も分からないから杖続けてるんだなって分かるいい事例だったね。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:41:39};
---横から失礼。まともな根拠も示さずに一点張りな態度は気に食わないが、それはそれとして比較してどうなのかは気になったので軽く計算。相手はLv.60 アイアンコフィン。装備は強撃プラグ+勇猛or気合に、アンチスタンとHP5000前後確保で残り攻撃力。まず、斧はイグニβ+下派生バフ+ドレスパ13Hitだけで43,290+コンボゲージ増分。対する杖は、コンセα+通常攻撃デバフ+アイシクルα25ヒット（20秒分）で67,275。斧はだいたい20秒で差分の23,985ダメージを埋める必要があるけど、威力2540%相当の火力を出すには十分だろう。あとはドレスパ2ループ目に入れば斧の勝ちにはなる。シンプルなガバガバ計算は以上。さて、問題は杖の属性耐性低下がパーティ全体でどこまでプラスに作用するか。やたら計算が長くなりそうので匙を投げます（逃走）。 --  &new{2023-12-29 (金) 13:17:09};
-正直弓でミッション行ってる時が一番神経使うけどな。はっきり言って忙しすぎるのにバリアで睡眠管理も追加されたし。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:23:35};
--枝ミス申し訳ない、上の木に入れたかった。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:25:39};
-まあなんだ、結局数字で証明されたわけじゃないから偏見の強いコメントとかはすべて無視して杖続けますねでいいんじゃない？ --  &new{2023-12-29 (金) 13:01:58};
--それでいいよ。フレンドやチームメンバーに対して「今杖地雷だからやめろ！」って言って回る奴がいたらBL入れりゃええ --  &new{2023-12-29 (金) 13:03:26};
---身内で杖やってる奴は「俺地雷だわ～ｗ」って嬉々として使ってるわｗ --  &new{2023-12-29 (金) 13:36:31};
---それは中の人の問題で杖の問題ではない --  &new{2023-12-29 (金) 13:42:16};
-杖の強い弱いで議論してどうせ数字出したって「その検証の仕方はおかしい」とか「○○を想定してない」とか言う人が出て話が平行線になるだけだから無駄。杖批判より杖のページでは今の環境で有用な杖の使い方とか地雷扱いされない立ち回りの情報を共有するとかした方が健全じゃない？杖の利点が無いとか他の武器使えとかいうのは無しで。他の上級調査のコメントで低レベル入場批判に対して「運営が入場制限の設定してるから文句言うな」って意見が出たのと同じで杖が実装されてるなら杖を使う権利は誰にでもある。弓玉メインの自分から見ても杖のページは荒れすぎてる。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:46:10};
--俺は無駄じゃないと思うな。その指摘が理にかなっているものならばよりよい検証結果に繋がると思うし。「どうせ理にかなった指摘なんて来ない」って考えならそもそも検証する場から離れた方が健全だと思うし --  &new{2023-12-29 (金) 12:52:32};
---より良い検証結果に繋がる結果が今のギスギスと杖叩き？検証の結果杖は不要ですって結論が出たら杖使いの人はどうしたら良いの？結局杖擁護派と批判派が満場一致で納得出来る結論出たの？自分が言いたいのは杖のページで杖叩きは止めたらって言いたかったの。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:57:16};
---無駄だよ。例えば杖デバフとか定量的に評価する事なんて最初から不可能。そんなものを求める人たちが理にかなってると思うような検証なんてしようがない。 --  &new{2023-12-29 (金) 12:57:20};
---検証の結果杖が弱いってなったら別のクラス触ればいいんじゃないの？なんのためにクラスチェンジできる作りになってると思ってんの。いついかなる状況でも一つのクラスしかやらねぇってスタンスは杖の性能云々の前に中の人が地雷だろ --  &new{2023-12-29 (金) 13:01:09};
---つまり根拠のないスペキャス叩きが起こってるってことね --  &new{2023-12-29 (金) 13:03:25};
---根拠を出しても認めないんだもの、無駄だよね。 --  &new{2023-12-29 (金) 13:04:36};
---根拠は体感。証拠はない、でも俺の体が杖が弱いことを覚えている --  &new{2023-12-29 (金) 13:04:54};
---杖叩き勢、絶望的にしょーもないこと言い始めてワロタ --  &new{2023-12-29 (金) 13:08:28};
---つうか体感で分かるくらい差があるってかなりやばいと思うんだが。ちょっとやそっとの差じゃないってことだろ --  &new{2023-12-29 (金) 13:11:54};
---体感には個人差があるし、体感で差があるて言われても誰も納得できないんだよ --  &new{2023-12-29 (金) 13:16:47};
---じゃあやってみ。杖擁護側の反論も明らかに杖しかやったことがなさそうな意見しかなけりゃ具体的な数値も出さないし --  &new{2023-12-29 (金) 13:22:01};
---まあ俺としては「杖は地雷であることの明らかな証拠がない」ことが言えればいいんで今の現状に満足してる。別に「杖が強い」ことの証明をしたいわけではないし。 --  &new{2023-12-29 (金) 13:29:14};
---じゃあやってみじゃないんだよｗｗｗ　叩く以上叩く側がまずそれを出すのが常識なんだよ。それをやらないから何言ってんだこいつらって扱いをされる。 --  &new{2023-12-29 (金) 13:30:00};
---俺はそうは思ってない。平行線だな --  &new{2023-12-29 (金) 13:31:40};
---火力以外の貢献が一切できないことがすでに地雷なんだけどな --  &new{2023-12-29 (金) 13:31:55};
---デバフがあるしチェインもあるぞ。ってこれまたループしてるなｗ --  &new{2023-12-29 (金) 13:34:27};
---ネタでなく本気でそう思ってるとしたら言うことはないな。頭が地雷だよ。 --  &new{2023-12-29 (金) 13:35:59};
---なにが地雷なのか詳しく --  &new{2023-12-29 (金) 13:36:54};
---俺の一声で他人は苦労する必要があるって考えシンプルヤバくて草 --  &new{2023-12-29 (金) 13:38:57};
---それは逃げてるのでは？ --  &new{2023-12-29 (金) 13:40:37};
---比較してるクラスの片割れをやったこともない奴がよく否定できるもんだな --  &new{2023-12-29 (金) 13:47:54};
---目に蓋してコメントしてるから会話にすらなってないな。 --  &new{2023-12-29 (金) 13:52:08};
---否定ではなく証拠がないって言ってるだけ。あと俺はやったことあるんで推測でものを言うのやめた方がいいよ --  &new{2023-12-29 (金) 13:53:16};
---やったことが無いってのは単体じゃなく複数相手なら結果が覆ると思ってる奴な --  &new{2023-12-29 (金) 14:09:45};
--横から失礼。まともな根拠も示さずに一点張りな態度は気に食わないが、それはそれとして比較してどうなのかは気になったので軽く計算。相手はLv.60 アイアンコフィン。装備は強撃プラグ+勇猛or気合に、アンチスタンとHP5000前後確保で残り攻撃力。まず、斧はイグニβ+下派生バフ+ドレスパ13Hitだけで43,290+コンボゲージ増分。対する杖は、コンセα+通常攻撃デバフ+アイシクルα25ヒット（20秒分）で67,275。斧はだいたい20秒で差分の23,985ダメージを埋める必要があるけど、威力2540%相当の火力を出すには十分だろう。あとはドレスパ2ループ目に入れば斧の勝ちにはなる。シンプルなガバガバ計算は以上。さて、問題は杖の属性耐性低下がパーティ全体でどこまでプラスに作用するか。やたら計算が長くなりそうので匙を投げます（逃走）。 --  &new{2023-12-29 (金) 13:06:59};
---よく読んだらフォローバレット、ブリザード、サンダーマインが入ってない？ --  &new{2023-12-29 (金) 13:10:59};
---マインじゃないスフィアだｗ --  &new{2023-12-29 (金) 13:15:05};
---フォロバはコンセアイシクル連打かライトニング連打時に使うかで分かれそうではある。ブリザ、スフィアはようわからん --  &new{2023-12-29 (金) 13:18:49};
---あと、アイシクルを20秒分って書いてあるのに、斧が20秒で差分を埋めるってのもおかしい。ドレスパ13HITが何秒かはわからないけど、それを引いた秒数で差分を埋めるんじゃない？ --  &new{2023-12-29 (金) 13:32:37};
---俺はライトニング+フォローバレット派。検証勢の数値と俺の計算が正しければアイシクル連打の85%程度のDPSが出てるはずだから。 --  &new{2023-12-29 (金) 13:36:08};
---推測だが杖は下派生と通常攻撃デバフで斧は下派生の時間を考慮してるんかな。ドレスパは5～6秒ってところじゃなかろうか --  &new{2023-12-29 (金) 13:40:39};
---結局よくわからんね。まあ数字で出すなんて容易じゃないからね。 --  &new{2023-12-29 (金) 13:50:52};
---よくわからないってことはまあその程度の差しかないってことやね。少なくとも杖のクラス性能が低すぎるってわけじゃなさそうやな --  &new{2023-12-29 (金) 13:59:26};
---いや、よくわからないから差は無いになる流れは流石に謎すぎる。結構差があるだろこれ --  &new{2023-12-29 (金) 14:07:12};
---でも示せないじゃん。 --  &new{2023-12-29 (金) 14:08:31};
---斧はドレスパの後で20秒弱殴れるわけだから大差付けて斧が上回るうえに、そのころにはイグニッションのインターバルがぼちぼち終わるからまたドレスパタイムで差がつく。その間杖はコンセ切らした状態で火力激減。これで大差がないと思えるのは流石に現実から目を背けすぎ --  &new{2023-12-29 (金) 14:18:45};
---ドレスパが5～6秒らしいから残りは15秒弱だね。イグニのインターバルとブリザ、スフィアのインターバルがちょうど一緒だからそれも考えないとね。あとフォローバレットも --  &new{2023-12-29 (金) 14:28:50};
---杖叩き派が最終的にはコピペBotになって敗走するのが残念すぎる。こいつのせいで杖叩いてる奴がおかしい奴思われそう --  &new{2023-12-29 (金) 14:41:30};
---斧の下派生がキック2発って一瞬で終わるのに対して杖が通常攻撃3段目のデバフと同じく3段目の下派生って準備にだいぶ時間がかかるから20秒弱でもそうおかしくない。そしてブリザスフィアがないが斧もブラアクβが入ってない。それにこの程度で差が大幅に変わることはない --  &new{2023-12-29 (金) 14:43:14};
---斧はタゲをとって大ダメージ出してボスを固定し周りにも殴らせながらドレスパでHP全快にしてるんだよ。ほんとは盾にタゲ返すのがいいんだけどもうこうなっちゃったら無理だね。杖がハッスルしてタゲとったとしたらボスが動いて周りは全員スカ引いて総崩れでミッション失敗コースで地雷認定なわけ。抜ける奴はそこで即抜け。わかる？ --  &new{2023-12-29 (金) 21:03:09};
---私のガバガバ計算の投稿を転載するのは構わないけど、''引用と示さない''ところに遺憾の意を示しておく。それはともかく、計算時に考えていたことだけ書く。 20秒の意味：ドレスパがだいたい5秒くらいな感じだから、イグニのインターバル25秒から引いて20秒。ただ、こう計算するなら杖のバフ後ロスタイム5秒分も考慮するべきだった（ガバポイント+1）。 ブリザ等：セットアップは省略した。斧だってコンボゲージ稼ぎあるし。ただフォロバだけはど忘れ（ガバポイント+1）。 最後に：私は計算したかっただけで、結果はどうあれ好きなクラスを使ってほしいと思ってる。せっかくのスペルキャスターのコメント欄だし、杖の可能性を模索するのが重要じゃないかな。 --  &new{2024-01-01 (月) 14:17:12};
--今のところの結論としては杖が地雷であることの納得のいく定量的な証拠がないため、杖は地雷とは限らない。ただし、体感で地雷と感じている人も多い。ってところかな。 --  &new{2023-12-29 (金) 13:58:54};
---まあ、体感で地雷と感じてる理由がそもそも野良の杖が地雷ムーブしがちだからって理由やろな --  &new{2023-12-29 (金) 14:00:34};
--木主です。荒れるかもしれないと思ったけどけど余りにも杖叩きが酷いので中立派としてコメントさせてもらいました。上の方でもこの枝でも杖擁護派と批判派から散々計算できる人がお互い出した数字があるのに結局は全員が納得せず結論に至らない同じ話のループになってしまった。結論出ないならこういう話を終わりにしてこれから杖を使う人の為のコメントや今杖を使っている人の役に立つ情報をコメントした方が良いしここはそういう人の為のページだと思うの。他の武器の方が強い、他の武器を使えって話ならその武器のページでやれば良いだけ。実際自分もこれから杖を使おうと思ってるから今のEXや上級で役立ちそうな杖のスキルや立ち回りについての情報が欲しかったけどこの有り様じゃ新規や自分も含めて聞ける状況じゃない。 --  &new{2023-12-29 (金) 14:04:14};
---本当にこれ。↑のほうにあるプラグ教えてコメントとかなんで荒れてんのか謎すぎた --  &new{2023-12-31 (日) 19:10:22};
--上級巨塔固定PTで周回しました。クリアタイム重視でキーエネミーのみ殲滅チャート。全クラス1種いるときの平均残りタイムが約4分30秒。杖を斧に置き換えた倍の平均残りタイムが約4分40秒。　う～ん、体感としては微差 --  &new{2023-12-29 (金) 14:26:18};
---上級巨塔なら微差かもという体感は私にもあります、検証ありがとう。更に高難易度であろう上級水路やEX二段での比較もあると有難いです。 --  &new{2023-12-29 (金) 16:50:33};
--仮到達乙。自演コメントしてまでレスバして何がしたいのかね --  &new{2023-12-29 (金) 14:50:07};
--巨塔はチェインだけ常に切らさなければ安定するわ。火力足りないかなって構成でも失敗無し。 --  &new{2023-12-29 (金) 16:02:42};
-とりあえずこれ置いとくね
固定努怠 --  &new{2023-12-31 (日) 04:34:20};
-最近PS5でスタートしてカンストの武器はアイシクル（難しい上級巨塔バンハルは行かない）で、道中は近接寄りで集まった所にブリザ置いてアイシやメテオ、硬い中ボス的なのはデバフ入れ。ボスはデバフ切らさずにチェイン目的でブリザに火バーストでブレイズ、火バースト後のクールタイムはアイシ連打で良いですか？ --  &new{2024-01-01 (月) 10:21:58};
--ブレイズブラストを使うのは、属性蓄積ゲージが狙っている属性の色と違うとき。逆にバーストボーナスタイムは属性より与ダメージを重視する（アイシクル連打など）。 --  &new{2024-01-01 (月) 10:36:29};
---燃え出したらアイシクルでダメージ稼いでも大丈夫って事ですか？ --  &new{2024-01-01 (月) 13:04:48};
--コンセ中は火力も範囲も優秀すぎるアイシクル、コンセがないときは連打が続かないのでEP効率のいいブレイズetc...みたいな使い分けも立ち回り楽になるのでおすすめ。あとはどんな状況であっても氷バーストさせる意味はほぼないので、特に硬い奴が氷になりそうな状況を作らないように適宜属性変えれるようになると良い。特に多いシーンだと、パーティメンバに弓が入ってる状況で、戦闘開始直後や属性ゲージリセット後などに氷ゲージ伸ばしてしまいレゾ誤爆が重なって氷確定状況みたいなやつ。なので氷属性が一時的にでもトップになってしまうムーブを取らないように注意しておくと良さげ。キャス複数だったり氷が伸びやすい状況で、ボス相手に離れた所から初手ブリザやアイシクルで入る人がいると特に発生しやすい。多少自分の火力を落とすムーブでもバーストはちゃんと調整したほうがパーティ火力上がるので、結構重要。 --  &new{2024-01-01 (月) 11:29:47};
---斧やり始めて火武器だけ使いちゃんと強化して更新して慣れてくると、アイシクル連打の杖が嫌がられるのがよくわかりますね。自分も最初は連打してましたが杖Lv40くらいに慣れば火バーストの方が強いって回りを見てれば自然に分かるし、弓やると離れた杖にまでサポートするのが面倒なのも分かりますね。特にヘイト取ってあっちこっち逃げる杖が、うーんってなるのも… --  &new{2024-01-01 (月) 13:13:40};
--アイシクル連打でもいいけどとりあえず火杖握ってくれ。これでアイシクルの4割は火属性扱いになるから味方が火武器で殴っていれば氷蓄積がトップになることはまずない。 --  &new{2024-01-02 (火) 01:52:29};
-他武器の護符ボードが終わってきたしそろそろ杖も腰を入れて使っていくぜぃ！レベル上げしていた時はコンセント使って氷落とすだけでちょっと退屈だったから、何か面白いプラグ構成や戦法ってあるかな？ブレイズβとシャードβはあるから防御系ガン積みしてインファイト杖とかどうよ！ --  &new{2024-01-01 (月) 06:29:18};
--とりあえず余ってた不屈とかの防御系プラグガン積みして防御力1200程にした状態で巨塔ボスのローリングバスターライフル受けてみたら700しか食らってなくて草。あとBイマジンにイケメンが二人居るから目の保養にもなるのも良い。イケメンを侍らせてる感じがして……フフッ……なんていうかその、下品なんですが……ボッ！たすけてッ！しんちゃん！！ボボボボボッ！！！僕はまだッ！死にたくボボボッ！！この川ッ！深ボボボボボッ！！！面白すぎるけど些細な問題があるとすれば攻撃上昇スキルがEイマジンも含めて一切無いって事くらいですね。死。 --  &new{2024-01-01 (月) 08:50:29};
---味方「この杖、不快ッ！」 --  &new{2024-01-01 (月) 08:54:33};
---このバカ杖が括約する点と言えばやはりその耐久力を活かしてヘイトを取る事……バトルエリアに入る前に通過したエリアから引き連れてきた雑魚敵をブリブリザードやライトニイグッで少しの間足止めして他の人にキーエネミーを攻撃してもらい、HPを削る事でどれがキーエネミーか分かりやすくするしんがりヘイト杖戦法を提案しよう。何？それよか弓で拡散スリープしたり玉で全部集めた方が良いって？火力無いし攻撃に参加しないから時間切れになるって？ククク……全くもってその通りなんだけどもうちょっと情緒ってのを大切にしても良いと小生は思うんですよごめんなさい。 --  &new{2024-01-01 (月) 13:31:15};
---このスタイルβ掘りの巨竜回しにピッタリな気がするな。 --  &new{2024-01-02 (火) 01:05:32};
---巨塔でこのバカ杖使った結果、雑魚敵の光弾で食らうダメージは一発２００ちょい。死なねぇ！バトルエリアクリアするまで雑魚敵をガッツリ足止めすると味方が弾幕にさらされないから生存率が上がり光バーストもしなくなる。当然バカ杖を使う小生は光バーストするが元々火力なんて無い様なもの。結果的には道中は一分位早くなるがボス戦だと火力が無いのでバリア再展開する事もあり二分くらい遅くなる。うんち！！！！！！！！１１！！！ついでにPTメンバー次第で邪魔になる。（そうでもなくいつも邪魔だって？邪魔なイカはジャマイカだから……）この杖が居てクリアできるPTは5人でもクリアできる。しかしクリアできなさそうなPTをクリアに導けるパワーを持った画期的な戦法では無かったぜ！ --  &new{2024-01-03 (水) 00:17:38};
---強いて言うなら斧や杖しかいないPTだと割と良い感じに役割達成できるけどそんなの稀過ぎてマレーシアでしか見ない。そして巨塔で一番難しいのはボスを削りきる事だから火力が無いのは致命傷。シャードβでペイルアイしばく事とボスにデバフとブレイズする事くらいしかできねぇ！ --  &new{2024-01-03 (水) 00:24:18};
-シャードβのデバフ効果10秒て短すぎない？例えばボスに10秒毎に撃ってる人いるの？ --  &new{2024-01-03 (水) 10:16:56};
--エルダーもそう思います。しかも15%だぜ？1000ダメージが850ダメージになった所で……いや…でも結構、変わる…か……？しかしシャードくんにはポジれる所がありましてぇ……浮いてる敵を一発ではたきおとす事ができるんですよぉ……巨塔ならドラウグエッジやエレメントとかですな。範囲もデカいから近接が攻撃しにくそうなら一発撃つのも良しですぞ。デバフも一応ボスの大技に決め打ちすれば役に立つ穴に出たり入ったりできるかもない。 --  &new{2024-01-03 (水) 10:39:50};
---グレネードβで良い？まぁ……うん……ね？ --  &new{2024-01-03 (水) 10:41:35};
---敵を散らすスキルは使うタイミングが難しいので混戦中は避けちゃいますわ。近接が殴ろうとしてた対象をズラされて怒ると杖がまた叩かれかねない…よって動かないボスに使う程度（でも巨塔ボスのバリアにはデバフ無効だよね？通常デバフも入らない） --  &new{2024-01-03 (水) 15:48:06};
---確かに混戦中に敵のど真ん中でシャードすると味方から氷の視線が飛んできますねぇ！おかしい…皆いつの間に氷スキルを使えるように…？他にポジれる点があるなら杖にとっては数少ないノックバックを発動させるスキルって事と鈍足がブリザードと重複するって事くらいですかね。……ポジれるかなこれ。微ポジ。巨塔ボスのバリアには残念ながらデバフは無効化されちゃいますな……一番攻撃が激しくなって攻撃ダウンが欲しいってのにちくしょう！ --  &new{2024-01-04 (木) 00:03:39};
---やっぱバリアの前にはデバフ無効ですか、ありがとう。入れてるつもりで入ってないだけかと必死になってたけど…杖の数少ない貢献が通用しないってのは辛い。 --  &new{2024-01-04 (木) 13:17:18};
-巨塔の最初のバトルエリアでみんな通路側に引き込んで戦ってるのに杖が部屋の中から攻撃して敵が部屋の中になだれ込んで終了。こんなん見せつけられたら杖にヘイトが集まるのも仕方ないと思ってしまうわ。 --  &new{2024-01-03 (水) 20:28:21};
--そんなの他クラスでも見かけるし杖だけにヘイト向けるもんでもないわ中身の問題 --  &new{2024-01-03 (水) 21:03:38};
---近接の中身が地雷でも目立たないけど、杖だと超目立つうえにミッションがクリア不可能になるというおまけ付きだからなぁ。 --  &new{2024-01-03 (水) 21:20:40};
---圧倒的に弓杖に多いよ。数が多い分、ヘイト集まるのはしゃーないでしょ。 --  &new{2024-01-03 (水) 21:26:59};
---クラスにヘイト向けるんじゃなくて中身をBLすればいいだけの話 --  &new{2024-01-03 (水) 21:41:36};
---いや普通に剣斧も部屋突っ込んでいってよく敵散らしてるが…。いちいち怒るより↑の言う通り個人をBL入れるのが良い --  &new{2024-01-03 (水) 22:20:31};
---剣は孤立した敵を弾いて通路に入れてるよ。斧は最初から部屋に突っ込む人全然見ないよ。部屋の中でずっと攻撃してる奴は大体が弓か杖だよ。G5プラグ合計20個以上集めるくらい周回してるけど近接が最初の部屋で散らしてるケースは滅多に見ないよ。 --  &new{2024-01-03 (水) 23:36:33};
---自分も圧倒的に杖が多いと感じる。杖で通路で戦うと死ぬから無理ってのは分かるけど、だったら何もしないで部屋の中から見学してて欲しい。 --  &new{2024-01-04 (木) 02:07:34};
---体感で語っていいなら近接が突っ込んだ挙句まとめられずに散ったままになるケースめっちゃあるけども。俺も結構回ってるけど、特定のクラスが迷惑かけてるとは感じんな --  &new{2024-01-04 (木) 02:29:01};
---盾斧で部屋入って敵も押し込められず右往左往しながら武器振り回してる奴めっちゃおるで。そもそも最初の部屋で敵が散ったせいでちょい時間足りずに失敗ってのがあんまりないからよく分からんが。BA1で時間かかって萎え抜け、それ以前に火力不足、救護しようとして瓦解ならしょっちゅう見るけど --  &new{2024-01-04 (木) 02:45:46};
---Xで他ユーザーをスクリーンショットで名前も消さず晒しまくってるV豚の杖使いを偶然発見したわ。俺以外は地雷、サンダーマインを使えてる俺最強！みたいなことを素でポストしてた。 --  &new{2024-01-04 (木) 03:41:10};
---↑ナイス情報。Xでそいつの名前も野晒しだったから速攻でBLしたわ。こんな杖とその所属チームには遭遇したくないな。 --  &new{2024-01-04 (木) 04:09:58};
---その人は杖使いだけど斧メインだよ。杖メインからしたら迷惑な人だ…伏せずに晒すのは良くない。 --  &new{2024-01-04 (木) 08:49:57};
---まあここ見てりゃ杖がヘイト稼いでるのは間違いないな --  &new{2024-01-04 (木) 08:55:29};
---フェステβ持ってるなら先行して通路に釣るだけでもだいぶ快適度変わるよ。なんならスプーキーでもいい。他のBイマジン使うよりも第1BA安定させられるほうが効果デカいんで --  &new{2024-01-04 (木) 10:21:52};
---心底どうでもいいけどこんなサイトでネットリンチ誘導みたいな小学生レベルの行為繰り広げるのは書き込みの規制対象なんじゃねｗ --  &new{2024-01-04 (木) 14:35:41};
-火力に関しては斧か斧以外かってとこあるから案外HP防御盛りでサポ一卜に徹するのが杖が一番活躍できる方法だと感じる。アイシクルで5桁×3出るようになればアタッカーにもなれるんだが --  &new{2024-01-04 (木) 16:50:17};
--相手の弱点属性突いた攻撃スキルの威力を上げてくれるだけでいいんだ…アイシクルしか使わないのはつまらない。巨塔なら雷杖バファリア使用サンダーマインβがアイシクルを大きく上回るとかさ --  &new{2024-01-04 (木) 16:55:40};
---1つの武器で全属性扱えるのは唯一無二だよな。弱点特効的なパッシブ付くだけで断然楽しくなりそう --  &new{2024-01-04 (木) 17:08:23};
---属性相性を考えても脳死アイシクルが一番使いやすいってのがよろしくないとは思う。属性倍率色々変えて、このBAの敵は火弱点だから火魔法で、次のBAは氷弱点だから、という感じ。弱点ごとに属性を使い分けるメリットが大きくなれば杖の価値はあがると思う。 --  &new{2024-01-04 (木) 17:31:01};
---サンダーマイン強いっぽいがプラグが魔加だから強撃アイシクルには勝てないやろなと。火と雷にアイシクルに並ぶスキル(プラグ込み)があればいいな --  &new{2024-01-05 (金) 13:24:32};
---なんとなくサンダーマイン見ただけで使ったことなかったので気になって試してみた。意外と連射できてかつ、硬直もアイシクルと比べて遥かに少ないので近中距離での選択肢に入れそうなんだけど威力が低い・・・せめて1発あたり70%（1回合計で200%超え）とかあればもっと使う人増えそう。あとはジャンプした後も高い位置から打てるので連打中は高さ位置固定とかしたらネタにしかならないけど魔法使い感が出そう。 --  &new{2024-01-10 (水) 09:02:51};
---3連射目を撃つと1発目は当たる前でも爆発しちゃうから近距離専用で中距離はダメだね --  &new{2024-01-10 (水) 10:38:38};
--杖でどんなサポートするの？ --  &new{2024-01-04 (木) 18:25:39};
---たまーにアイスシャードβ連打してサポートしてる感出してる杖が居るけどノックバックで散らばるからやめてほしい --  &new{2024-01-04 (木) 19:45:07};
--最近アイスシャード連発したりとか火炎放射しかやらない勘違い杖が増えた気がする。サポートに徹するとかアホな事言ってないでアイシクルやれよ。サポートに徹したいなら弓とか盾やれ。 --  &new{2024-01-05 (金) 12:43:37};
---火力で劣るから活路を見出だそうとしてるのか知らんけど増えたよね。あとチェイン最速とか維持とか言ってる人もいるが、確かに大切な仕事ではあるがオンリーワンの能力ではないと思う。現状では斧槍（玉もか？）以下の火力で貢献するしかない。通常デバフを忘れずに、味方の近くで戦うべし。 --  &new{2024-01-05 (金) 12:53:57};
---ククク…ひどい言われようだな、まぁ事実だからしょうがないけど。でも木主の気持ち、分かるぜ！生存特化杖火力弱いくせに普段使わないアビリティやスキルを使えて立ち回りも変わるから楽しいというか妙な中毒性があるよな！他のクラスには型が複数あったりアクション性がある中で杖は型がほぼ決まってるからなー。杖は怯みの取れる範囲攻撃が多いから木主が言うサポートというか敵を邪魔する戦法もアリだと思うぜ！ただやはり今の杖はダメージを出すのが一番って認識されてるし運営もそう設定しているから、サポ杖はアイシクル連打より貢献度がやっぱ下がっちまうのがな……個人的に杖のスキルそれぞれにデバフが付けば今より型が増えて楽しくなりそうって思ってるし杖の型を増やすよう運営に要望出しに行こうぜ！生存特化杖とマッチングしたら火力は俺が何とかしてみせるからお互い頑張ろうな！ --  &new{2024-01-05 (金) 13:41:03};
---サポートに徹すると言ったところで通常攻撃のデバフと迷惑行為のアイスシャードくらいしかないし、そんなんHP盛らなくても出来るでしょ。 --  &new{2024-01-05 (金) 20:46:27};
---↑2怯みの取れる範囲攻撃=アイシクルだろ。ノックバックさせるアイスシャードはサポートどころか迷惑だからやるな。フレイムグレネードも浮かすとドレスパとかスカるからやるな。サポ杖とか自己満足の迷惑行為でしかない。 --  &new{2024-01-06 (土) 03:03:14};
---まぁまぁ落ち着けよ兄弟！何も極端にシャードのみとかサポートのみをやれって言ってるワケじゃないんだ。シャードはまとめてる所から離れたキーエネミーを押し返せるしノックバックしない相手ならデバフだけ入れられるだろ？グレネードβはチェインが切れた時にライトニングの代わりの足止め手段になる。巨塔の最初のバトルエリアで後続のエネミーをひるませたい時とかね。もちろんアイシクルもひるませ範囲攻撃として使えるぞ！まぁ適所適所でって事よ！雑魚集団を相手にヘイトを取るなら耐久を上げて戦闘不能にならないようにするのも大事だし、攻撃の激しい高難易度なら猶更だろ？ま、プレイスタイルの強要はできないんだ。杖は火力、サポートなら弓や盾でってのはごもっともだし兄弟の言う事は正しいぜ！ただそれと同時に木主の様な杖も正しいって事を忘れずにな。なーに、たかが数人上手くできなくても俺達にはバキバキに強化した装備と今まで培ってきたプレイスキルがあるんんだ！俺と兄弟ならなんとでもできるってな！そうだろ、兄弟！ --  &new{2024-01-06 (土) 04:51:58};
---活躍したいなら杖以外使え。杖で活躍したいならアイシクル使え。他人の迷惑とか考えないならサポ杖でも何でもしたらいい。 --  &new{2024-01-06 (土) 13:05:26};
---サンキューな！兄弟！その寛容さに感謝するぜ！火力杖もサポ杖も根っこを見れば「そうしたいから」そうしてるワケだし、ゲームの利用規約に違反しない以上そこに貴賤は無いさね。だから木主は自分がやりたい事をやってくれよな！まぁゲームの仕様に則るならブロックされても文句は言えないけどね。少なくとも俺は迷惑には思わないからマッチングする事があったら一緒に頑張ろうな！応援してるぜ！ --  &new{2024-01-06 (土) 15:16:23};
---根っこは「活躍したい」なんでしょ？ならサポ杖なんかやらずにアイシクル撃てよ。活躍とかどうでも良くて「そうしたいから」って言うんであれば好きな事やればいいよ。 --  &new{2024-01-06 (土) 15:35:52};
-EP制っていう都合上、一番強いスキルしか連打しないクラスだよな
8スロスキル調整来てもEP制のままなら結局調整後の一番強いスキル連打しか能がないクラスで8スロの調整ってまず不可能だと思うんだけどどうするつもりなんだろ？ --  &new{2024-01-11 (木) 11:10:29};
--まあ、そのおかげで強撃プラグが刺さるという見方もできなくはないから…面白さは置いといて… --  &new{2024-01-11 (木) 13:48:38};
--かなり難しいよな。特徴を出すために各魔法にデバフも設けまくったりしたら、今度はそれが必要不可欠になりかねんし --  &new{2024-01-11 (木) 14:48:25};
--クラス特性として属性相性による威力補正を耐性属性で-15％、弱点属性で+40％、それ以外は+10％にしてほしいって要望送ったぞ。 --  &new{2024-01-11 (木) 17:28:10};
---それでもなおアイシクル連打になると思う。辛うじて炎が息するくらいか？大半のスキルは威力以前の問題なんだ。 --  &new{2024-01-12 (金) 11:14:12};
-上巨塔の道中とバースト中以外のボスに対して、アイシクルαとサンダーマインβどちらが有用なのか分からない。一発の威力と範囲はアイシクルだけど手数はマインが上な印象。50バファリア11%雷武器でスキルプラグは挿していない。範囲必要な場面はやはりアイシクル連打しているが、ペイルアイが消えたらボスにマイン連打のがいいのかな？ --  &new{2024-01-12 (金) 11:29:53};
--スキルプラグ無しなら、異常Lv.2以上でマインの方が単体威力が高いよ。それ以外ではアイシクルの方が強力。 --  &new{2024-01-12 (金) 11:36:38};
--サンダーマインは画面上に2発分しか出せない。残った状態で3回目を出すと1発目は爆発してしまう。つまり超ド密着で戦わないといけないし、敵が少し動いただけでもDPSダダ下がり、つまり使い物になりません。 --  &new{2024-01-12 (金) 14:00:21};
---それはお前が下手なだけ --  &new{2024-01-12 (金) 16:46:50};
---じゃあ敵が動いたらどうするの？その時点で発生してた雷弾全部無駄打ちだけど。上手いとか下手の問題じゃないのよ。 --  &new{2024-01-12 (金) 17:12:24};
---追従するかアイシクルに切り替えればよくない？アイアンコフィンって予備動作わかりやすいし無駄撃ち減らせるっしょ --  &new{2024-01-12 (金) 17:46:13};
---分かってないな。動いた瞬間にその時点でのマインは全部無駄打ちなのよ。追従したところでその分は取り返せない。 --  &new{2024-01-12 (金) 18:40:16};
---だから、予備動作見ればいいじゃん。動く前に判断しなよ --  &new{2024-01-12 (金) 18:51:28};
---サンダーマインはDPS245.1%/s、アイシクルは262.5%/s。アイシクルがプラグで30%程度上がってるとすると、アイシクルはサンダーマインの約1.4倍。弱点属性でもこれじゃ脳死アイシクルのが上だと思うよ。 --  &new{2024-01-12 (金) 18:54:57};
---アイシクルプラグを外して攻撃や他のプラグがさせる分スフィアをはじめとした全体の攻撃力が上がる点が考慮できてないガバ比較だな --  &new{2024-01-12 (金) 22:20:17};
---アイシクル強撃も挿さってないゴミ杖なんて作る奴いるの？ --  &new{2024-01-12 (金) 23:45:24};
---アイシクル特化でも双プラグは積める訳で、差は勇猛獅子奮迅だけ。それで埋まるような差じゃないって事くらいガバくても分かると思うけど。 --  &new{2024-01-13 (土) 00:18:08};
---ワイが独自に編み出した計算によるとアイシクルはエフェクトが糞邪魔でそれによる味方のパフォーマンス低下により全体的な火力が30%ダウン。 --  &new{2024-01-13 (土) 00:28:20};
---強撃つけたときでも、バーストボーナス中に限ればサンダーマイン"n"でもアイシクルを超えるね。とはいえスキル枠余ってたら狙うくらいでいい程度の差だけど（雷弱点で約1.1倍、でも10秒だけ）。 --  &new{2024-01-13 (土) 02:29:04};
---βは動かない敵にすらまともに当たらないゴミだから検討の価値すらない。バースト時にわざわざ近づいて使うくらいなら、その移動時間アイシクル撃ってれば簡単にひっくり返る程度の差でしかないと思うけどね。 --  &new{2024-01-13 (土) 03:12:38};
---そもそも「アイシクル」vs「サンダーマイン」っていう構図が間違っているんじゃないかと思う。例えばコンセ切れ中にファイアブラストの合間合間に撃つとかが有効なんじゃねって考えてる。 --  &new{2024-01-13 (土) 12:18:41};
---棒立ち案山子のアイアンコフィンの動きすら対応できないようなゴミはこのゲームやめてFGOみたいな札束ゲーに移ったほうがいいと思う。動きに合わせてデバフ更新しながらステキャンするだけなのに。 --  &new{2024-01-13 (土) 13:06:30};
---ステキャン()してる間ダメージ0ですよ。 --  &new{2024-01-13 (土) 13:17:51};
---位置調整しないとマインを当て続けるのは無理。位置調整をしたらアイシクルにDPSで劣る。華麗に立ち回ってる俺ｶｯｹｰしたいのかもしれないけど、それ脳死アイシクル未満だから。 --  &new{2024-01-13 (土) 13:22:32};
---そもそもさ、ダメージ効率みたいなの求めるなら杖なんてやってねーのよ。サンダーマインが使いたいから使う、ただそれだけ。強いか弱いかなんて関係ないんだわ。 --  &new{2024-01-13 (土) 18:50:15};
---まあ、強さを求めてたらそもそも杖自体使わんしな今 --  &new{2024-01-13 (土) 18:56:47};
--皆さん教えて頂きありがとうございます。獅子奮迅抜いてアイシクルG2入れた上で、バースト中以外はアイシクルにします。 --  &new{2024-01-12 (金) 19:51:14};
-動いたらどうするの？歩いて追いかけたらDPSダダ下がりだし、アイシクルに切り替えるならサンダーマインは接近してる間の一発芸って事かな？ --  &new{2024-01-12 (金) 18:56:46};
-動いたらどうするの？歩いて追いかけたらDPSダダ下がりだし、アイシクルに切り替えるならサンダーマインは接近してる間の一発芸って事かな？ --  &new{2024-01-12 (金) 18:56:47};
-今日の放送でもクラスバランス調整に言及無し
追加されるスキルも今の杖を救うようなものとは程遠い
杖はもう削除していいんじゃないかな --  &new{2024-01-22 (月) 21:09:43};
--エネミー打ち上げ中に他プレイヤーの攻撃が当たらなくなるスキル？だとしたら使うなって嫌われるからソロ専用かね。開発はグレネードβやシャードの件を知らないんだろうな。バランス調整しないまま新クラス実装されても気分が上がらない --  &new{2024-01-23 (火) 10:25:41};
---打ち上げると一部の攻撃が当たらない。特にブロビやダストの引き寄せ無効が致命的。そしてそれがどれだけ迷惑な事か杖しかやってないと気づけない。また杖が嫌われる要素が増えただけだね。 --  &new{2024-01-23 (火) 11:14:48};
---新クラスはバッファーらしいから、玉盾と並んで1枠必須になるかもしれない。そうなると斧槍弓杖から3枠。そこにどう考えても杖の居場所はない。 --  &new{2024-01-23 (火) 12:16:26};
---怯みやダウン効果はPTプレイでは邪魔、中途半端な火力、他クラスで代替できるレベルのチェイン稼ぎとデバフ。スキルのエフェクトも視界不良だと言われる。明確な役割がないので新クラスにPT6人目の枠を奪われるかも知れないね。 --  &new{2024-01-23 (火) 13:22:20};
--まあ、杖はG4スキルの化け方次第かなー…。そこで相当強化されないと、という。というか現環境だとチェインのカンストを引き上げて更に強力なバフを用意するとかしないと杖を出すメリットが… --  &new{2024-01-23 (火) 11:45:14};
---チェインは別に杖じゃないとダメってわけでもないからなぁ。そこに救いを求めても、それ杖じゃなくてよくね？ってなるだけだと思う。結局のところ、火力でしか貢献できないのに火力が低い事が一番の問題だと思うよ。現状のままでも火力が斧くらいあるなら居場所はあると思う。 --  &new{2024-01-23 (火) 12:11:54};
---それは上限が999っていう杖なしでも簡単に到達できる範囲だからなのよ。杖のチェイン効率がないと到達が厳しい領域に強力なチェインバフが用意されていればそこに需要が発生する。チェイン稼ぐなら弓でもいいんだけど、弓が増えると結局火力が減っちゃうからね --  &new{2024-01-23 (火) 12:31:34};
---まあ9999で1000%みたいな事になればね。でも新職がチェイン稼ぎ得意とかだったら居場所なくなる訳で、チェインとかの共通のシステムに救いを求めるのはやっぱり違うと思うな。ちゃんと公式の言ってる遠距離火力職ってのに嘘偽りのないようにしないと。 --  &new{2024-01-23 (火) 12:52:25};
---新職がチェイン稼ぎ得意かどうかなんてわからんし。杖のチェイン稼ぎ性能は少なくとも現環境1位であり、その特性がより活きるようにするのは正しいとは思うけどね。それいったら斧のドレインフィーバーもチェインっていう共通のシステムの中に干渉してるわけだし。 --  &new{2024-01-23 (火) 12:55:46};
---公式が言ってる遠距離火力職ってのが嘘になってる方が遥かに問題だと思うけど。チェイン稼ぎが得意ってのは結果的にそうなってるだけで、それは公式が定めた役割ではないでしょうに。チェインが上方修正されようが火力が上方修正されようが杖に役割は出来るんだから、なら後者で実現するのが正しい姿でしょう。 --  &new{2024-01-23 (火) 13:00:57};
---ちなみにドレフィーがなくても斧に居場所はあるからね。トップクラスの火力職に最高の回復スキルがあるのがおかしいだけで。斧の役割は火力職で火力はある、ドレフィーはおまけ。杖は火力職なのに火力がなくてチェイン稼ぎと通常デバフくらいしか役割がない。そのおまけ要素の方を強化していくのは違うでしょうって話。斧で火力は向上させませんがドレフィーを強化しますなんて言われても何言ってんだ？？ってなるでしょうに。 --  &new{2024-01-23 (火) 13:07:59};